boranbai_bi

В 19.09.2026 в 11:54, Kamal сказал:

Казахи не признавали шибанидов своими ханами с того момента, как Джанибек и Керей ушли от них и создали своё отдельное ханство.

историки с вами не согласны

Цитата

Казахский хан Батыр (Бахадур), правивший в 1650-х годах между Джангир-ханом и Тауке ханом, был из династии Шибанидов и имел следующую генеалогию: Бахадур-хан, сын Узар-хана, сына Шамай-хана, сына Тулак-ходжа-хана, сына Ибрахим-хана (Сибирский хан Ибак, правивший в 1470–1490-х годах), сына Махмудак-хана, сына Хаджи Мухаммед-хана (Золотоордынский хан, правивший в 1420-х годах) (Сабитов, 2008: 96-97).

Цитата

Казахский хан Старшего жуза Урас (Урус, Ораз) – это Рысмухамбет-султан, сын Бошай султана, внук Кучук-хана, потомка сибирского Кучум-хана из династии Шибанидов (Темиргалиев, 2023: 57).

Цитата

К примеру, автор «Кара тавариха» в начале XVII века пишет: «… И Чайлу султан также является сыном Муртаза хана. До сих пор в казахских юртах (землях) у него говорят есть сын» (Утемиш-хаджи, 2017: 84).

Цитата

Согласно информации самого султана Карабая (сына Батыр хана из Младшего жуза), которая была записана в 1803 году, он называет в числе своих предков Шибани хана (Ерофеева, 2003: 84).

12 часов назад, Kamal сказал:

Нет, я вам доказываю, что каракалпаки существовали задолго до 1598 года со своими устоявшимися взглядами на жизнь

а я что с этим спорил что ли? 

12 часов назад, Kamal сказал:

Это законы самостоятельных ханств, неважно, чингизиды или нечингизиды, которые разделили территории бывшей Золотой Орды. Простым народам нечего делить, они войну с друг-другом не начинают, но подчиняются политике своих правителей. Кто не подчиняется, волен выбирать своего правителя. При этом необязательно признавать чужого правителя, а быть лишь временно лояльным, как говорится, до лучших времён. Поэтому некоторые казахские рода временами заходили на территорию Каракалпакского ханства, и наоборот, некоторые каракалпакские рода в состав Казахского ханства. Таких нанимали для нападения против третьих стран, например, против джунгар, или против русских или других среднеазиатских ханств, так как, какую бы нелюбовь своим правителям они не испытывали, но на войну против своих соплеменников они не пойдут.

А Едигеиды и Шибаниды у каракалпаков изначально признаваемые были, поэтому при Абдал Гаффаре они объединились безболезненно.

ну так вы же мне пару дней лечите, что казахи не могли признавать шейбанидов

3 часа назад, Kamal сказал:

чтоб победить объединенные армии нескольких ханств, причём сильнейших армии того периода?!

вы вопрос задали, чтобы похвалиться Абдал Гаффаром? это же не имеет значения

36 минут назад, Kamal сказал:

Они были союзниками, это не противоречит, так как обе династии были признаваемые исторически, на протяжении длительного времени вплоть до образования самого Каракалпакского ханства. Их армии объединившись и стали той главной опорой Абдал Гаффара.

противоречит, вы мне пару дней пытаетесь доказать, что были какие то законы, которые не давали разным кланам чингизидов управлять одним и тем же народом. едигеиды даже не чингизиды

8 минут назад, Kamal сказал:

Но, вполне очевидно, что предки признавали и шибанидов, и едигеидов своими.

ну вот сами же признаете, что один народ мог с разными сюзеренами существовать

14 минут назад, Kamal сказал:

Прошу прощения. Если точно, то "Казачьи орды". А сколько казачьих орд было во времена Есипова?

не знаю. 

по словам историков в 1598-1628 в источниках указаны 3-5 казахских ханов одновременно (сам не копался)

после смерти Есим хана ничего непонятно, говорят о хане Жанибеке и султане Жангире, затем Жангир становится ханом а после него какой то Батыр после которого Тауке при котором он был ханом левого крыла (Средний и Младший жуз) а в Старшем жузе был свой хан

по словам Кадыр Али бека который жил плюс минус в то же время что и Кучум, у казахов было два крыла майсара и маймене

4 минуты назад, Kamal сказал:

Но это один клан, одна династия. У каракалпаков тоже, одновременно несколько ханов (Кучумовичей) управляло, почти над каждым племенем. Это нормально.

вот это и главный вопрос - были ли каракалпаки под началом едигеидов “каракалпаками” или “каракалпак” означает только подданный шейбанидов. я думаю, что в обоих случаях они были каракалпаками 

3 минуты назад, Kamal сказал:

Для Есипова "киргизы" или "киргизцы" это все кочевники Средней Азии и Казахстана, то есть все, кто южнее от Сибири. А когда поняли, что оказывается "киргизцы" там делятся ещё на какие-то народы, то начали применять в отношении чисто казахов термин киргиз-кайсак. Эти термины не просто так появлялись. Татищев, например, всех мусульман в татары записал. 

он называет казахов “казачьей ордой”, русские киргизами казахов начали называть примерно с 1720-ых годов

5 минут назад, Kamal сказал:

Вы цитируете не то, что надо. А чего надо - в истории нет. Чтоб Навруз Ахмад считался казахским ханом, он должен был заставить Хакназара отречься от престола, тогда бы он и считался бы казахским ханом. Я не знаю, как ещё объяснить?!

 

вы плохо знаете историю Казахстана, если у вас такое понимание как работала ханская власть в Казахском ханстве

примеров нескольких ханов одновременно несколько, но самые известные Керей и Жанибек,  Есим и Турсун, Каип и Абулхаир, после смерти Каипа было три хана одновременно вплоть до устранеия ханской власти в 1820х

2 часа назад, Kamal сказал:

Да не, в развале СССР виновны совсем другие и с другой части света, будьте спокойны.

я говорю про временную и географическую дальность сравнивая с есиповым и кучумовскими войнами, а не сам развал с ссср, геополитик вы наш

2 часа назад, Kamal сказал:

А что вы доказали? Вы до сих пор разницу не поняли? Мда.

Смотрите, если судить по вашему, то получается и Абдал Гаффар был ханом казахов. Он тоже на некоторое время захватывал и Ташкент, и Ахсикент, и Андиган и другие города, которых до него контролировали казахские ханы.

Что вам цитируй источники, не цитируй все равно, вы никогда с фактами не согласитесь

3 часа назад, кылышбай сказал:

Есть свидетельства связи Кучума с казахами?

Цитата

 

Собрание же вой чюваши, казачьи орды, вогуличи, остяки и вси татарове отпустив Кучюм из города своего с сыном своим Маметкулом по Тоболу на встречю Ермаку, сам же учинив засеку под Чюваши на Иртыше реке и грады окопъми укрепив и на усть Тоболу крепкую стражу поставив

Цитата

Видев же Кучюм царства своего конечное лишение и разорение всем, бежав из града своего Кашлыка, еже Сибирь зовома, октября в 26 день, по явлении нощию; встав тайно и всем своим рече: «Бежим немедленно, донележе вси зле не умрем от казаков наглою смертию». И вси из града невозвратно бегоша на степ в Казачью орду на прежное свое селение;

Цитата

 

Кучюм Муртазеев сын с многим воинством своим Казачыи орды и дойде ж града Сибири и вся князей и татара и Бебкулата уби, и сяде ту, и прозвася сибирски царь Кючюм, и круг области своей многия ясыки повинны себе сотвори

11 часов назад, Kamal сказал:

И что, Навруз Ахмад захватил часть казахских территории и все казахи признали его своим ханом? Но, тогда зачем обратно отвоевали? Значит, не признали, как думаете сами?

ЧТД.

11 часов назад, Kamal сказал:

Это тоже самое

более точное сравнения это если бы современный российский журналист написал бы статью про развал союза  с акцентом на центральноазиатские страны

4 часа назад, кылышбай сказал:

Я думаю в дружине Кучума были казахи, узбеки и может каракалпаки (хотя они тогда себя не считали таковыми, но имеется ввиду те ребята были предками части совр. представителей этих этносов), но когда говорят о том что он из Казачьей орды вероятнее всего географическая привязка: откуда то с юге где киргизские орды. По факту он был тесно связан с родичами-шибанидами из Бухары

в том то и дело, что это ваши (или историков) предположения

1 час назад, Kamal сказал:

Какая разница

в контексте нашей беседы большая разница

1 час назад, Kamal сказал:

Да, но не правителем Казахского ханства. Или где-то есть сведения, что Хакназар признал власть Навруз Ахмада над собой и объявил Навруз Ахмада казахским правителем? Я лично не встречал такого. Покажите источник и я сдаюсь.

никогда вы не сдадитесь, не было в истории человечества такого, чтобы Камал признал что был в чем то неправ.

Цитата

 

Старший сын хана [Абд ар-Рашида] Абд ал-Латиф-Султан был ханом в Аксу. Он ни на минуту не мог успокоить казахов и киргизов. В то время у казахов было два хана, возбуждавших опасения Султана: Хакк-Назар-хан и Ноуруз-Ахмад-хан.

1 час назад, Kamal сказал:

Нормальный в чём? Что пришёл из Казачьей орды? Но, есть же опровержения других историков. Или вам наплевать?

описывает события в южной сибири глазами подданных романовых/рюриковичей

историки интерпритируют источники констатируют

9 часов назад, кылышбай сказал:

У нас своих урусидов и Жалантоса хватает, нам еще и Кучум нужен

Ялангтуш бахадур точно не был казахом, он был узбекским бием и после его смерти алчины ушли к казахам и создали третий улус (по моей версии)

а про Кучума вопрос интересный, русские почему то считали, что он из казахской орды, но он явно был врагом урусидов. Были ли казахи разделены между урусидами и шейбанидами после разгрома 1530ых годов? То есть можем ли говорить, что Казачья орда это уже народ, а не просто подданные урусидов к середине 16 века? может и нет и это просто плохое понимание русских среднеазиатской политики, но по крайней мере этот вопрос на мой взгляд актуальный

то же самое по тарих и кашгар, здесь еще страннее т.к. кашгарцы должны были понимать политику среднеазиатских кочевых государств гораздо лучше русских. Может после убийства баба султана Шигаем, урусиды вернули контроль над всеми казахами?

В 16.09.2026 в 11:48, Kamal сказал:

башкир были ханы, из чингизидов это шибаниды, а из нечингизидов это мангыты (ногайцы), тайбугиды.

Едигеиды никогда не были ханами, что за привычка врать через каждое слово

они были биями или беками или князьями

В 16.09.2026 в 12:11, Kamal сказал:

А вы утверждали, что Навруз Ахмад управлял Казахским ханством.

я утверждаю, что Тарих и Кашгари называет его ханом казахов.

В 16.09.2026 в 12:28, Kamal сказал:

Вы сами хоть читали Есиповские летописи

читал и считаю, что нормальный источник, точно не хуже Дулати

11 часов назад, Kamal сказал:

Вы, наверное, просто не понимаете, что источник источнику рознь. Старый стиль написания летописей отличается тем, что летописец пишет или от своего лица, если он живой свидетель событий, или пишет от рассказов третьих лиц. А Есипов не живой свидетель, так как появился в Сибири только через 60 лет после прихода Кучума в Сибирь.

К вашему сведению, фактически до 18 века, по крайней мере в России, летописцам не требовалось ссылаться на какие-либо ранние источники с указанием списка использованной литературы, как написал, так и написал. Читающих людей все равно фактически не было, тотальная безграмотность населения. Поэтому, когда в 19 веке была установлена четкая дисциплина написания исторических статьей, то все последующие историки обязаны были подкрепить свои слова ранними письменными свидетельствами. Поэтому в объект исследования попали и Есиповские летописи, по которым решили, что данные летописи могут служить в качестве источника, но стопроцентную достоверность не имеют, так, 50 на 50, так как полезность этих летописей в том, что в них есть названия населенных пунктов, людей, народов, населявших данный край. Причём, правдивость описания действий Ермака тоже под сомнением.

вы мне всерьез утверждаете, что источники середины 19 века более правдоподобны чем источники начала 17 века про события второй половины 16 века? это же клиника

11 часов назад, Kamal сказал:

башкиры обратились Абулхаиру

вот видите, сами легко нашли противорочие. насколько я знаю, у башкиров не было ханов. только во время восстания 1704-1710 они пытались привлечь чингизидов чтобы иметь нерусского сюзерена.

11 часов назад, Kamal сказал:

А что делал Хакназар хан, кумыс подносил Навруз Ахмаду? А Кучук хан управлял всем Казахским ханством?

Науруз Ахмад и Хакназар воевали   между собой, а про Кучук хана надо найти другие источники, чтобы судить кто из казахов ему подчинялся (может были киргизы, казахов в самом начале 18 века еще называли казачьей ордой)

11 часов назад, Kamal сказал:

Это как в современности, например, в Казахстане живут узбеки, которые граждане Казахстана. Параллельно есть страна под названием Узбекистан, где живут также и этнические казахи.

в Бухарском ханстве руководили шибаниды, затем им на смену пришли аштарханиды

в Московском царстве руководили Рюриковичи, затем их сменили Романовы

В Улуг Улусе руководили Батуиды, затем их сменили в основном тукатимуриды

в Чагатайском ханстве руководили чагатаи, затем их сменили тимуриды

И этот список можно продолжать очень долго.