Жагалбайлы

[Тюрк]

В 05.05.2026 в 07:46, Бозбет Шыны сказал:

Настало время обновить информацию об одном из двух основных родоначальников Жагалбайлы. Как видим из ДНК базы, новые образцы двух ногайцев образовали общую ветку R-BY62554 с казахами жагалбайлы c TMRCA приблизительно в середине 12 века.

Возможно речь идет о представителях рода/племени Джагалбайлы в составе ногайцев. Таким образом, соответствующий основатель (ок. 12 века) мог быть общим для ногайских и казахских жагалбайлинцев. Напомню, что около 24% современных жагалбайлинцев являются носителями R-BY40441.

На основе палео образца Pavlodar 92 можно предположить, что вышеназванный основатель мог быть представителем некого кимако-кипчакского племени. В соседних ветках мы также видим одного татара Липка, а также казаха из сословия Хорасан Кожа.

 

Байлы, баяты. Бай. Это же очевидно.

[Тюрк]

В 16.03.2025 в 22:00, АксКерБорж сказал:

 

Я знаком со всеми версиями этимологии "Жағалбайлы" и согласен с ними.

 

Но сейчас на память просто пришла древняя казахская созвучная традиция. Лишним в теме думаю не будет. )

Не знаю как в других регионах, но у нас при сватовстве сватам стараются подарить верхнюю (надплечную) одежду именно с воротником - жағалы киім. Именно такая одежда считается более дорогой и ценной.

Подозреваю, что и название национального монгольского халата тоже связано с этим, дээл / дэгэл.

Подозреваю еще более древнюю связь воротника одежды с конской гривой жал, возможно в прошлом были фонетические варианты жаал / жағал.

 

Да. Очень верное замечание. У теленгитов сегодня принято дарить одежду с воротником - jакалу кийим. 

[Тюрк]

Только что, Тюрк сказал:

Да. Очень верное замечание. У теленгитов сегодня принято дарить одежду с воротником - jакалу кийим. 

 

[Тюрк]

В 16.03.2025 в 23:04, Zake сказал:

Монгол  с тюркских и переводится именно так, а с монгольских как "серебро". Где здесь фольк?

Монгол и мёнку - две разные вещи. По моему.

[Тюрк]

В 16.03.2025 в 23:25, Zake сказал:

Истинной этимологии "монгол" они и не знали, ибо это название средневек. татары заимствовали у других монголов (менгу), северо-вост. соседей чжурженей. Но это отдельная долгая история, не хочу на эту тему опять писать

Насчёт связи "монгол" с "серебром" вам надо больше читать источники. Такая версия тоже есть в ранних источниках. 

Сейчас отрицают связь менгу с монгол. Да разных понятия.

[Rust]

В 17.10.2026 в 17:09, Тюрк сказал:

Откуда у монгол имя бай. Скорее всего бай - это байяты. Или богатый. Ясная тюркская этимология. 

В монгольском языке очень много слов с основой "бай". Есть и само слово "бай"

Цитата

БАЙ I  1) мишень, цель; бай буудах стрелять в цель, стрельба по мишеням; бай илрүүлэх обнаружение цели; бай
намнах стрелять в цель на скаку; бай онох попасть в цель; 2) мета, знак; дощечка с надписью; бай мод веха; байнд чүгүй, банзанд чүгүй ни в мишень, ни в доску.
БАЙ II 1) расстояние, дистанция; бай авах сокращать дистанцию, расстояние; бай аван явах держать дистанцию; идти без остановки, ускоренным маршем; делать безостановочный дневной переход; 2) путь; зам бай хорш. пути; зам бай засах чинить дорогу.
БАЙ III приз, кубок; бай авах а) получать, выигрывать приз, кубок; б) сокращать дистанцию, расстояние, путь.
БАЙ IV байх-ын захирах хүсэх., перестань; оставь; стой, постой; архи уухаа бай! брось пить!

 

[Тюрк]

2 часа назад, Rust сказал:

В монгольском языке очень много слов с основой "бай". Есть и само слово "бай"

 

Я исхожу из постулата, что в Южной Сибири был народ по имени бай. Не буду утверждать, что они были тюрками. Вполне возможно это самодийское или кетское племя, которое с 6-го века подверглось тюркиизиации. С тюрками они завоевали земли от Венгрии и до Кореи. Немногочисленные бай, оставшиеся в Монголии, подверглись монголизации и были описаны как баяты. Те байы, которые ушли на запад стали байлы, баяндур, баяты и т.д. Еще одна волна байятов ушло с огузами. Среди Азери они довольно заметный род. Последнее ханство баятов было основано в 19 веке в Персии. Где то читал, что баятов в Иране около одного миллиона человек. До сих пор в Кемерово живут баяты, которые разговаривают на тюркском языке и считают себя тюрками. Про монгольскую идентификацию они не знают.  

[Rust]

Кемеровские баяты это телеуты. Слышали о таких? Я был на их курултае в Белово. Телеуты состоят из многих племен, по сути это южные алтайцы, которые ушли на северо-восток. Про "завоевали с тюрками" - есть пруфы? В составе огузских племен были байандуры, были и в составе кимаков. Те же берендеи южнорусских степей.

Монгольская или тюркская идентификация может быть сильно изменчивой. 

[Тюрк]

5 часов назад, Rust сказал:

Кемеровские баяты это телеуты. Слышали о таких? Я был на их курултае в Белово. Телеуты состоят из многих племен, по сути это южные алтайцы, которые ушли на северо-восток. Про "завоевали с тюрками" - есть пруфы? В составе огузских племен были байандуры, были и в составе кимаков. Те же берендеи южнорусских степей.

Монгольская или тюркская идентификация может быть сильно изменчивой. 

Я знаком и с телеутами и с баятами. Это разные этносы. Телеуты и шорцы это те же алтайцы. Телеуты населяли современные Шебалинский, Майминский, Чемальский районы Горного Алтая. Это 1/3 часть Республики Алтай. Баяты были в составе как огузских, так и тюркских племен. Огузские баяты ушли с огузами и населяли восточную часть Каспийского моря. После того, как их разбили кыпчаки, основная часть огузов ушла в Азербайджан, Иран и Турцию. Часть огузов, которая не захотела уйти с основными племенами, откочевала к границам Киевской Руси и стала известна под именами торки, берендеи, черные клобуки. Кыпчаки и кимеки заняли территорию, где жили огузы. С тех пор Каспийское море именовали - Кимекским морем. После этого кыпчаки, в составе которых были те же баяты, под именем бай (байулы) пришли на границу с Киевской Русью. 

На счет быстрой изменчивости монгольской или тюркской идентификации, я в этом очень сильно сомневаюсь. Каким то чудом многочисленные баяты, джалаиры, мангыты, татары, сальджуиты, кияты, меркиты, хори резко отуречились? Таких сказок не бывает. В Южной Сибири множество топонимов связанных с тюркскими родами сал, татар, кий, меркит и т.д. Такие племена как кий, сал, кимеки, йемеки, чигиль, татары в 8-10 веках вовсю осваивали страны с западной части Алтая, от Алтая до Турции. Как они могли туда переместиться с территории современной Монголии, если они относились к монгольским племенам? Тем более, в 13 веке Мухали, в отсутствии Чингиз-хана в ставке, замещал его. Когда китайский посол спросил Мухали, кто такие монголы, то Мухали не мог ответить ему. Он просто не знал кто такие монголы. Именно с Алтая эти тюркские племена (в том числе и самодийские и кетские) уходили на запад и на восток. Только так можно объяснить появление одних и тех же племен и на западе и на востоке. На востоке эти племена, живя рядом с многочисленными другими народами, за несколько веков, получили, в том числе, монгольские приставки (сал - сальджуит и джалаир, бай - баяты, кый - кият).

[Rust]

22 минуты назад, Тюрк сказал:

Я знаком и с телеутами и с баятами. Это разные этносы. Телеуты и шорцы это те же алтайцы. Телеуты населяли современные Шебалинский, Майминский, Чемальский районы Горного Алтая. Это 1/3 часть Республики Алтай. Баяты были в составе как огузских, так и тюркских племен. Огузские баяты ушли с огузами и населяли восточную часть Каспийского моря. После того, как их разбили кыпчаки, основная часть огузов ушла в Азербайджан, Иран и Турцию. Часть огузов, которая не захотела уйти с основными племенами, откочевала к границам Киевской Руси и стала известна под именами торки, берендеи, черные клобуки. Кыпчаки и кимеки заняли территорию, где жили огузы. С тех пор Каспийское море именовали - Кимекским морем. После этого кыпчаки, в составе которых были те же баяты, под именем бай (байулы) пришли на границу с Киевской Русью. 

На счет быстрой изменчивости монгольской или тюркской идентификации, я в этом очень сильно сомневаюсь. Каким то чудом многочисленные баяты, джалаиры, мангыты, татары, сальджуиты, кияты, меркиты, хори резко отуречились? Таких сказок не бывает. В Южной Сибири множество топонимов связанных с тюркскими родами сал, татар, кий, меркит и т.д. Такие племена как кий, сал, кимеки, йемеки, чигиль, татары в 8-10 веках вовсю осваивали страны с западной части Алтая, от Алтая до Турции. Как они могли туда переместиться с территории современной Монголии, если они относились к монгольским племенам? Тем более, в 13 веке Мухали, в отсутствии Чингиз-хана в ставке, замещал его. Когда китайский посол спросил Мухали, кто такие монголы, то Мухали не мог ответить ему. Он просто не знал кто такие монголы. Именно с Алтая эти тюркские племена (в том числе и самодийские и кетские) уходили на запад и на восток. Только так можно объяснить появление одних и тех же племен и на западе и на востоке. На востоке эти племена, живя рядом с многочисленными другими народами, за несколько веков, получили, в том числе, монгольские приставки (сал - сальджуит и джалаир, бай - баяты, кый - кият).

Ну вы прямо таки первооткрыватель истории баятов  которые телеуты Кемеровской области из региона Белово. Ага прямо разные "этносы". Вообще как алтаец общались с ними лично? Не бывает тюркского глобуса, как не натягивай получается смесь из множества компонентов. Это приходит с процессом ознакомления множества источников. Про Мухали рассказывайте сказки, ага. Все тюрки, главный Чингисхан.