Жагалбайлы

[Тюрк]

В 05.05.2026 в 07:46, Бозбет Шыны сказал:

Настало время обновить информацию об одном из двух основных родоначальников Жагалбайлы. Как видим из ДНК базы, новые образцы двух ногайцев образовали общую ветку R-BY62554 с казахами жагалбайлы c TMRCA приблизительно в середине 12 века.

Возможно речь идет о представителях рода/племени Джагалбайлы в составе ногайцев. Таким образом, соответствующий основатель (ок. 12 века) мог быть общим для ногайских и казахских жагалбайлинцев. Напомню, что около 24% современных жагалбайлинцев являются носителями R-BY40441.

На основе палео образца Pavlodar 92 можно предположить, что вышеназванный основатель мог быть представителем некого кимако-кипчакского племени. В соседних ветках мы также видим одного татара Липка, а также казаха из сословия Хорасан Кожа.

 

Байлы, баяты. Бай. Это же очевидно.

[Тюрк]

В 16.03.2025 в 22:00, АксКерБорж сказал:

 

Я знаком со всеми версиями этимологии "Жағалбайлы" и согласен с ними.

 

Но сейчас на память просто пришла древняя казахская созвучная традиция. Лишним в теме думаю не будет. )

Не знаю как в других регионах, но у нас при сватовстве сватам стараются подарить верхнюю (надплечную) одежду именно с воротником - жағалы киім. Именно такая одежда считается более дорогой и ценной.

Подозреваю, что и название национального монгольского халата тоже связано с этим, дээл / дэгэл.

Подозреваю еще более древнюю связь воротника одежды с конской гривой жал, возможно в прошлом были фонетические варианты жаал / жағал.

 

Да. Очень верное замечание. У теленгитов сегодня принято дарить одежду с воротником - jакалу кийим. 

[Тюрк]

Только что, Тюрк сказал:

Да. Очень верное замечание. У теленгитов сегодня принято дарить одежду с воротником - jакалу кийим. 

 

[Тюрк]

В 16.03.2025 в 23:04, Zake сказал:

Монгол  с тюркских и переводится именно так, а с монгольских как "серебро". Где здесь фольк?

Монгол и мёнку - две разные вещи. По моему.

[Тюрк]

В 16.03.2025 в 23:25, Zake сказал:

Истинной этимологии "монгол" они и не знали, ибо это название средневек. татары заимствовали у других монголов (менгу), северо-вост. соседей чжурженей. Но это отдельная долгая история, не хочу на эту тему опять писать

Насчёт связи "монгол" с "серебром" вам надо больше читать источники. Такая версия тоже есть в ранних источниках. 

Сейчас отрицают связь менгу с монгол. Да разных понятия.

[Rust]

В 17.10.2026 в 17:09, Тюрк сказал:

Откуда у монгол имя бай. Скорее всего бай - это байяты. Или богатый. Ясная тюркская этимология. 

В монгольском языке очень много слов с основой "бай". Есть и само слово "бай"

Цитата

БАЙ I  1) мишень, цель; бай буудах стрелять в цель, стрельба по мишеням; бай илрүүлэх обнаружение цели; бай
намнах стрелять в цель на скаку; бай онох попасть в цель; 2) мета, знак; дощечка с надписью; бай мод веха; байнд чүгүй, банзанд чүгүй ни в мишень, ни в доску.
БАЙ II 1) расстояние, дистанция; бай авах сокращать дистанцию, расстояние; бай аван явах держать дистанцию; идти без остановки, ускоренным маршем; делать безостановочный дневной переход; 2) путь; зам бай хорш. пути; зам бай засах чинить дорогу.
БАЙ III приз, кубок; бай авах а) получать, выигрывать приз, кубок; б) сокращать дистанцию, расстояние, путь.
БАЙ IV байх-ын захирах хүсэх., перестань; оставь; стой, постой; архи уухаа бай! брось пить!

 

[Тюрк]

2 часа назад, Rust сказал:

В монгольском языке очень много слов с основой "бай". Есть и само слово "бай"

 

Я исхожу из постулата, что в Южной Сибири был народ по имени бай. Не буду утверждать, что они были тюрками. Вполне возможно это самодийское или кетское племя, которое с 6-го века подверглось тюркиизиации. С тюрками они завоевали земли от Венгрии и до Кореи. Немногочисленные бай, оставшиеся в Монголии, подверглись монголизации и были описаны как баяты. Те байы, которые ушли на запад стали байлы, баяндур, баяты и т.д. Еще одна волна байятов ушло с огузами. Среди Азери они довольно заметный род. Последнее ханство баятов было основано в 19 веке в Персии. Где то читал, что баятов в Иране около одного миллиона человек. До сих пор в Кемерово живут баяты, которые разговаривают на тюркском языке и считают себя тюрками. Про монгольскую идентификацию они не знают.  

[Rust]

Кемеровские баяты это телеуты. Слышали о таких? Я был на их курултае в Белово. Телеуты состоят из многих племен, по сути это южные алтайцы, которые ушли на северо-восток. Про "завоевали с тюрками" - есть пруфы? В составе огузских племен были байандуры, были и в составе кимаков. Те же берендеи южнорусских степей.

Монгольская или тюркская идентификация может быть сильно изменчивой. 

[Тюрк]

5 часов назад, Rust сказал:

Кемеровские баяты это телеуты. Слышали о таких? Я был на их курултае в Белово. Телеуты состоят из многих племен, по сути это южные алтайцы, которые ушли на северо-восток. Про "завоевали с тюрками" - есть пруфы? В составе огузских племен были байандуры, были и в составе кимаков. Те же берендеи южнорусских степей.

Монгольская или тюркская идентификация может быть сильно изменчивой. 

Я знаком и с телеутами и с баятами. Это разные этносы. Телеуты и шорцы это те же алтайцы. Телеуты населяли современные Шебалинский, Майминский, Чемальский районы Горного Алтая. Это 1/3 часть Республики Алтай. Баяты были в составе как огузских, так и тюркских племен. Огузские баяты ушли с огузами и населяли восточную часть Каспийского моря. После того, как их разбили кыпчаки, основная часть огузов ушла в Азербайджан, Иран и Турцию. Часть огузов, которая не захотела уйти с основными племенами, откочевала к границам Киевской Руси и стала известна под именами торки, берендеи, черные клобуки. Кыпчаки и кимеки заняли территорию, где жили огузы. С тех пор Каспийское море именовали - Кимекским морем. После этого кыпчаки, в составе которых были те же баяты, под именем бай (байулы) пришли на границу с Киевской Русью. 

На счет быстрой изменчивости монгольской или тюркской идентификации, я в этом очень сильно сомневаюсь. Каким то чудом многочисленные баяты, джалаиры, мангыты, татары, сальджуиты, кияты, меркиты, хори резко отуречились? Таких сказок не бывает. В Южной Сибири множество топонимов связанных с тюркскими родами сал, татар, кий, меркит и т.д. Такие племена как кий, сал, кимеки, йемеки, чигиль, татары в 8-10 веках вовсю осваивали страны с западной части Алтая, от Алтая до Турции. Как они могли туда переместиться с территории современной Монголии, если они относились к монгольским племенам? Тем более, в 13 веке Мухали, в отсутствии Чингиз-хана в ставке, замещал его. Когда китайский посол спросил Мухали, кто такие монголы, то Мухали не мог ответить ему. Он просто не знал кто такие монголы. Именно с Алтая эти тюркские племена (в том числе и самодийские и кетские) уходили на запад и на восток. Только так можно объяснить появление одних и тех же племен и на западе и на востоке. На востоке эти племена, живя рядом с многочисленными другими народами, за несколько веков, получили, в том числе, монгольские приставки (сал - сальджуит и джалаир, бай - баяты, кый - кият).

[Rust]

22 минуты назад, Тюрк сказал:

Я знаком и с телеутами и с баятами. Это разные этносы. Телеуты и шорцы это те же алтайцы. Телеуты населяли современные Шебалинский, Майминский, Чемальский районы Горного Алтая. Это 1/3 часть Республики Алтай. Баяты были в составе как огузских, так и тюркских племен. Огузские баяты ушли с огузами и населяли восточную часть Каспийского моря. После того, как их разбили кыпчаки, основная часть огузов ушла в Азербайджан, Иран и Турцию. Часть огузов, которая не захотела уйти с основными племенами, откочевала к границам Киевской Руси и стала известна под именами торки, берендеи, черные клобуки. Кыпчаки и кимеки заняли территорию, где жили огузы. С тех пор Каспийское море именовали - Кимекским морем. После этого кыпчаки, в составе которых были те же баяты, под именем бай (байулы) пришли на границу с Киевской Русью. 

На счет быстрой изменчивости монгольской или тюркской идентификации, я в этом очень сильно сомневаюсь. Каким то чудом многочисленные баяты, джалаиры, мангыты, татары, сальджуиты, кияты, меркиты, хори резко отуречились? Таких сказок не бывает. В Южной Сибири множество топонимов связанных с тюркскими родами сал, татар, кий, меркит и т.д. Такие племена как кий, сал, кимеки, йемеки, чигиль, татары в 8-10 веках вовсю осваивали страны с западной части Алтая, от Алтая до Турции. Как они могли туда переместиться с территории современной Монголии, если они относились к монгольским племенам? Тем более, в 13 веке Мухали, в отсутствии Чингиз-хана в ставке, замещал его. Когда китайский посол спросил Мухали, кто такие монголы, то Мухали не мог ответить ему. Он просто не знал кто такие монголы. Именно с Алтая эти тюркские племена (в том числе и самодийские и кетские) уходили на запад и на восток. Только так можно объяснить появление одних и тех же племен и на западе и на востоке. На востоке эти племена, живя рядом с многочисленными другими народами, за несколько веков, получили, в том числе, монгольские приставки (сал - сальджуит и джалаир, бай - баяты, кый - кият).

Ну вы прямо таки первооткрыватель истории баятов  которые телеуты Кемеровской области из региона Белово. Ага прямо разные "этносы". Вообще как алтаец общались с ними лично? Не бывает тюркского глобуса, как не натягивай получается смесь из множества компонентов. Это приходит с процессом ознакомления множества источников. Про Мухали рассказывайте сказки, ага. Все тюрки, главный Чингисхан.

[Тюрк]

10 часов назад, Rust сказал:

Ну вы прямо таки первооткрыватель истории баятов  которые телеуты Кемеровской области из региона Белово. Ага прямо разные "этносы". Вообще как алтаец общались с ними лично? Не бывает тюркского глобуса, как не натягивай получается смесь из множества компонентов. Это приходит с процессом ознакомления множества источников. Про Мухали рассказывайте сказки, ага. Все тюрки, главный Чингисхан.

Насчет Мухали пишет кандидат исторических наук Рыкин П.О. аспирант Европейского университета, Санкт-Петербург: Сунский чиновник Чжао Хун, посетивший «монголов» в 1221 году, ... с удивлением отмечал: «[Я], Хун, лично замечал, как их временно замещающий императора Мукали каждый раз сам называл себя «мы, татары»; все их сановники и командующие [также] называли себя «мы...» <Подозреваю, что [после этого слова] пропущено три иероглифа: «да-да жэнь».> Они даже не знают, являются ли они монголами
и что это за название (sic! — П. Р.), что такое название династии и что
такое название годов правления».  

[Тюрк]

Рыкин дальше пишет: Таким образом, анализ текста ТИМ приводит к выводу, что никаких «этнических» или «собственно монголов», ... просто не существовало. Термин mongqol во всех релевантных контекстах играет там роль не этнонима, а своего рода классификационной категории, куда включаются группы, провозгласившие Чингиса ханом или добровольно перешедшие на его сторону, как в случае с членами коалиции Джамуки. 

Далее он спрашивает: "Какое значение имеет противопоставление «монголов», с одной стороны, и кэрэитов, найманов, «лесных народов» (сибир, кесдим, байят, тугас (тубас), тенлек, тёёолс, тас, байджигит), китайцев, тангутов, ойратов и мэркитов, с другой?". Даже автор ТИМ не относит баят, ойрот и меркитов к монгольским племенам. 

 

[Тюрк]

Рыбин отмечает: "Связь всех называемых «монголами» групп друг с другом и с мэнгу шивэй устанавливается чисто гипотетически". Ли Синьчуань, живший в
эпоху Чингисхана и знавший о существовании его державы, недоумевал, какое отношение современные ему «монголы» имеют к тем «монголам», которые воевали с цзиньцами и доставили им массу неприятностей. Свое недоумение он выразил в следующих словах: «Однако два государства жили на востоке и на западе, и обе стороны глядели друг на друга на расстоянии нескольких тысяч ли. Не знаем, по какой причине [их] объединяют и [они] получили единое наименование. Однако для современных историков проблема, которую не мог
разрешить Ли Синьчуань, не существует. Чтобы согласовать между собой разноречивые показания китайских источников «домонгольской» поры и текстов «монгольской» эпохи, Тамура Дзицудзо и Луи Амбис разработали теорию миграции. Согласно ей, «монголы»-шивэй из области своего первоначального расселения на северо-востоке Маньчжурии постепенно стали продвигаться к западу и к середине XI (по другой версии, к началу XII) века заселили степные
пространства Монголии, в значительной мере обезлюдевшие после отхода уйгуров на запад и юг после разгрома их каганата кыргызами в 840 году; попутно наши герои якобы сменили господствующий тип хозяйства с охоты и свиноводства на пастушеское скотоводство". 

[Тюрк]

Статья Рыбина очень интересная. Он дотошно разбирает слово "монгол". Поэтому со статьей, хотя бы нужно ознакомится. Про монгольский язык он пишет, что старомонгольский язык более отдален от тюркского, чем современный монгольский язык. Но эту статью я глянул мельком. 

Интересное замечание. Южносунский посол Чжао Хун, ездивший в Пекин для переговоров с наместником Чингисхана в Северном Китае Мухали, называет и непосредственных авторов идеи окрестить недавно возникшую кочевую империю давно известным термином: «Еще [татары] восхищаются монголами как воинственным народом и поэтому обозначают название династии как «великое монгольское государство». [Этому] также научили их бежавшие чжурчжэньские чиновники». 

[Тюрк]

Что скрывается за термином qamuq mongqol? Существует ли сегодня слово  qamuq у монголоязычных народов? 

[Тюрк]

Вообще статья Рыбина очень инетерсна. Мне кажется, что он объясняет большинство неясных моментов. Ставит точки на I. 

Выражение yeke mongªol ulus ‘народ великих монголов’ характеризовало все население империи безотносительно к его этнической или иной принадлежности. Становясь подданными ка’ана, индивиды или группы автоматически переводились в разряд «великих монголов», главой которых каан и считался. 

Но наряду с таким «глобальным» вариантом официальной идентичности существовали более «дискриминационные» ее разновидности; с их помощью внутри delekei ulus «вселенского народа» так или иначе проводилась серия классификационных членений, «истинно монгольские» отделялись от прочей разношерстной массы. Образовывавшие их люди, по-видимому, идентифицировали себя двояко: как «монголы» (в публичных ситуациях) и как члены соответствующих «общностей лицом к лицу». 

Любопытный пример можно обнаружить в грамоте Монку-кагана Людовику Святому. Ее латинский перевод имеется в сочинении Рубрука: «Вот слово, которое вам сказано от всех нас, которые являемся моалами, найманами, меркитами, мустелеманами... Во имя вечной силы Божией, во имя великого народа моалов...". Здесь обращает на себя внимание не только то, что охваченными общей «мы-идентичностью» оказываются найманы и меркиты, которые в ТИМ последовательно рисуются как «они», а также абстрактно определяемые «мусульмане», но и то, что все названные субкатегории подданных кагана в качестве «великого народа моалов» выступают единым коллективным адресантом. 

П.Рыбин "Создание монгольской идентичности: термин «монгол» в эпоху Чингисхана". 

Стоит вынести статью для отдельного обсуждения. 

[Rust]

2 часа назад, Тюрк сказал:

Насчет Мухали пишет кандидат исторических наук Рыкин П.О. аспирант Европейского университета, Санкт-Петербург: Сунский чиновник Чжао Хун, посетивший «монголов» в 1221 году, ... с удивлением отмечал: «[Я], Хун, лично замечал, как их временно замещающий императора Мукали каждый раз сам называл себя «мы, татары»; все их сановники и командующие [также] называли себя «мы...» <Подозреваю, что [после этого слова] пропущено три иероглифа: «да-да жэнь».> Они даже не знают, являются ли они монголами
и что это за название (sic! — П. Р.), что такое название династии и что
такое название годов правления».  

Этот момент обсуждали уже сотни раз. П.О. Рыкин, будучи к.и.н. разве может быть "аспирантом"?