bektemir2

Если часть казахов (возможно не все - не спорю ) называли себя кыргыз-казаками очевидно на это были причины. У меня есть свое мнение на этот счет. У вас свое. Один политик здесь совсем ни при чем.

откреститься не получится. Кыргыз-казаками были и останетесь . И это из вашей истории не вычеркнете, как бы вы ни старались.

никто и не утверждает, что казахи это кыргызы. Речь о том почему казахов называли кыргыз-казак? Объяснение простое, например, русские казаки это не русские, а подданные русского царя, узбек-казаки, соответственно, подданные Узбек-хана, кыргыз-казаки это подданные ханов, связанных с кыргызами. Казахские ханы-чингизиды (т.е. потомки монголов)- это нормально, а казахские ханы - потомки кыргызов( возможно времен Золотой Орды) это ненормально? Почему для вас-нынешних казахов, это так неприемлимо? Ваших предков это не очень смущало. Что такое кыргызская Гг? Вопрос очень спорный. А у Ишим-хана Гг казахская?

Вот, наконец-то признали как было дело. Только потому что ханы казахов Тахир, Хак-Назар, Ишим были кыргызами . Именно потому что казахи были ему Тахиру чужды по происхождению и он их особо не жаловал за их слабость. С родичами кыргызами ему было намного комфортнее. Нет, такой порядок слов вообще ничего не значит. Еще как значит и этот порядок и это ненавистное для вас слово "кыргыз" в начале названия не дает вам и подобных вам закомплексованных националистов покоя. Именно поэтому вы здесь и находитесь Просто вы не хотите признать, что в этом политическом союзе кыргызские ханы были главными и потому их подданные назывались кыргыз-казахами. Русские узнали об этом не из персидских источников, а потому что казахи сами себя так называли. Все очень просто. Не надо ничего выдумывать. Если вас такое объяснение не устраивает, то можете дальше придумывать всякие небылицы, но сами то вы в это поверите, вот в чем вопрос?

Ну конечно, а как же иначе. Сначала кыргызы были подданные Тахира, потом Хак-назара, потом Ишим-хана, и т.д. Поэтому именно такой порядок слов- сначала кыргыз, а потом казак , в словосочетании кыргыз-казак должно было это подчеркнуть. Императрица сразу же поняла, что кыргызы находятся в "подчинении" казахских ханов и оценила благородство души казахских биев, поэтому в дальнейшем при упоминании казахов стала ограничиваться одним словом "киргизцы" Еще раз для таких не в меру одаренных ура-патриотов привожу цитату из Юдина: Т.е. традиция употребления устойчивого словосочетания киргиз-казак началась с середины 16в. именно с персоязычных нарративных источников, а не с пресловутой ошибки русского писаря 18 в, как часто любят объяснять казахские фолькисторики. Согласен, что не все казахи так себя называли, а только правящая кыргызско-казахская элита, а если точнее то чингизиды-киргизиды

Читаем внимательно:”Этнонимы эти, употребленные вместе, … начинают восприниматься не как два различных термина, соединенные союзом, а как единый , неразложимый термин. Именно такое употребление этих терминов, по всей вероятности, и является источником возникновения русского термина киргиз-кайсаки.” Далее тот же Юдин приводит такой документ Т.е. этот единый термин означает не союз кыргызов и казахов, а самоназвание казахов до, по-крайней мере, 1733 г. , что очевидно отражает состояние кыргызско-казахских отношений к тому моменту времени. Каких именно делайте выводы сами. На этом продолжение дисскуссии по теме кто по национальности Ишим-хан, а также почему казахов называли киргиз-казаками считаю бессмысленным.

Согласно Юдина устойчивое словосочетание кыргыз - казак появляется в персоязычной литературе со второй половины 16в.Это как раз совпадает со временем провозглашения кыргыза Ишим-хана ханом кыргызов и казахов. Поскольку кыргызы особо не жаловали своих ханов (а чужих тем более), Ишим-хан так и остался в истории больше как казахский хан. Вот цитата из его работы "Персидские и тюркские источники по истории казахского народа 15-18 веков":

В персоязычной литературе этот термин оказывается появился еще в 16 веке:

Азаматсын, Рустам!

Вчера допоздна консультировался по телефону со своим другом из племени Саруу, женат на чингизидке(если можно так сказать) , живет в Алматы. Все что я вынес из этого разговора можно представить так: 1. Ишим-хан кыргыз по отцу и чингизид по матери. Отец Ишим-хана Кёнёк батыр был женат на дочери Шигай-хана.Т.е. Ишим внук Шигай-хана. 2. Никогда казахи( большинство по-крайней мере) не осознавали себя как часть монгольского мира. 3. Казахи как единый народ стали складываться только при советах. А до этого их объединяли язык ,чингизиды и образ жизни , примерно так же как китайцев объединяла китайская письменность, император и земледелие. Вот так вот. Что-то в этом есть.

я мог бы тоже самое сказать с точностью до наоборот, но все же признаю что Ишим-хан чингизид, иначе казахи его бы никак не признали. Казахи тогда еще больше, чем сейчас осознавали свое монгольское прошлое.

Николай по отцу русский. Если чингизид не монгол, то кто? Про Ишим хана я все уже сказал- он чингизид. Кыргызы Саруу что-то видимо напутали

или выше тех и других!

точно, не могут определиться кто они или тюрки или монголы?!

нет, казахи вам больше братья, чем нам. Просто говорят они по кыпчакски. Если я говорю по русски, это же не значит что я русский.

Я действительно считал вас высокомерными, но после этой дискуссии я просто стал понимать вас с другой стороны. Вы просто другие , у вас другой менталитет, только теперь дошло до меня.

Наверное, в 16-17вв. казахи еще лучше, чем сейчас, осозновали свое славное монгольское прошлое и вряд ли признали кыргыза своим ханом. Ваша взяла.

Думаю большинство кыргызов об этом даже не догадываются

А может были братья до монголов? Просто вы об этом "забыли" , потому что в вашем сознании

Это по материнской линии как я понимаю?

Про монгольско-казахского Есим-хана, даже если был таковой, ничего нет в указанном источнике. В историю вошел Ишим-хан. Может быть это вас убедит? Ишим-хан, а не Есим-хан. Если бы на устах у всех был бы казахский Есим-хан, он бы и вошел в историю под именем Есим? Какой смысл коверкать имя и писать Ишим вместо положенного Есим?

Чем Ишим кыргыз хуже Ишима чингизида - монгола по сути? И тот и другой из чуждого казахам народов. Потомок Чингиза - это круче?

потому что Ишим-хан не чингизид. Будем ходить по кругу