Zake

Мигрировать тюрки -огузы начали еще до киданей - начиная со периода полит перетурбаций в Уйгурском каганате. Может еще раньше (Асир емнип писал о временах халифа Махди, но это спорно). Переселение шло волнами. Во времена Ляо уход недовольных тюрков значительно увеличился (судя по источникам) А так по сути цзубу (татары) - это микс из оставшихся центральноазиатских огузов: найманов, кереитов, меркитов, джалаиров, онгутов и т.д.

Во вторых история цзубу напрямую связана с киданями. Без киданей никак.

Цзубу не тубуты.

Точные датировки не помню, но знаю что тогда караханиды отбили атаки киданей.

Во времена Ляо кидане пытались прорваться в Среднюю Азию. Караханиды их разбили.

А какие проблемы с Обью? В бассейн Оби и стекают как раз почти все реки Алтая, в том числе Иртыш. По мне логично, что Ямар это Обь либо один из притоков.

Насчет Енисея не думаю. Ябагу-карлуков тоже ведь фиксировали на Ямаре. Разве карлуки были на Енисее?

Не могу сказать точно. Там на Алтае очень много рек. Насчет Кем свое мнение уже высказывал в соответствующей теме. Как я понял название "Кем" не несло четкого определенного географического содержания и имело значение "река". Это может быть любая из рек системы Оби и Енисея.

Насчет киданей (Ляо) которые якобы прогнали киданей. Имя Елюй Даши вам о чем то говорит?

Опять двадцать пять.

Кашгари определено локализует племя кай на реке Ямар, т.е. Обь. Скорее всего многчисл. притоки Оби, а это алтайский регион. Другие авторы тоже ведь пишут о смежности границ кимаков и кай, а также карлуков, ягма и т.д. Т.е. это явно тюркские территории. Марвази писал о том, как куны, кай и т.д бежали от Кытай-хана, тем самым создав переселение тюркских народов. При этом через столько столетий Эвлия Челеби находит кучу монголизмов у кайтаков (одних из возможных потомков кайев) аж на Кавказе http://www.vostlit.info/Texts/rus10/Celebi4/frametext7.htm. Я не знаю как это обьяснить кроме как следствием былого влияния киданей на тюркские племена. Кто как считает?

Локализация кыргызов - непростой вопрос, потому что они занимали относит-но большие тер-рии. Может кай были где-то и севернее определенных тер-рий кыргызов . Это все мелочь. Самое главное что племя кай рядом с ягма, кимаками, карлуками и т.д. Почему на это не обращаете внимание?

Скорее всего один из больших притоков Оби.

Это явно одна из больших рек Алтая (приток Оби). Тем более кай соседствовали с кимаками.

Кумеков Б.Е. "...«Среди них (тюрок), — пишет Ауфи, —имеется племя, называющееся киргиз, которое весьма многочисленно. Их обиталища находятся на Летнем Востоке. К северу от них расположены степи каи и кимаков, а к западу [земли] ягма и карлуков» [232, л. 470; 16, с. 156]. Сведения о смежной границе между каи и кимаками оставались вне поля зрения исследователей, так как в тексте Ауфи, изданном В. В. Бартольдом, не упоминаются каи.

Тогда встречный вопрос Бубе Субе. Кто мог окиданить/омонголить племя кай, если их локализуют по источникам в районе Ямара (Обь). (Я предлагаю понимать под кочевьями кайев в целом алтайский регион) Если нога киданина по вашему не ступала на Алтай?

1. Кипчаки были известны В междуречье Урала и Волги до откочевки части цзубу? Вы внимательно читаете мои посты? 2. Блин ув Буба Суба, какое Зап. Ляо при жизни Кашгари? Хоть думайте что пишите. Под Обью я понимаю в целом регион Алтай. Кидане видимо оказывали там влияние.

1. Оставьте в покое Огуза. Давайте обсуждать источники. 2. Нет. Но название кипчак дали сами татары-цзубу. Это в том числе те татары, которые не подчинились киданям. Читайте Храпачевского на эту тему. 3. Я ничего не путаю. Кашгари их всех вместе не зря сгруппировал. Не забывайте что это кочевники, а не оседлый народ. Они кочевали на больших расстояниях. Кроме того, они все были в войсках дю, т.е. были федератами Ляо. Вот например племя кай фиксировалось в районе реки Ямар (Оби), но тоже подверглось киданскому влиянию. Вы этого не знали? Вы по моему недооцениваете зону влияния киданей.

Еще раз повторю, яглакаров свергли в конце 8 века. И всё это зафиксировано. Начало 10 века - это уже другая эпоха. Рашид Ад Дин сам связывает джалаиров с уйгурским гур-ханом. По его сообщению всё прекрасно и логично этимологизируется. Йаглахыр равно джалаир к вашему сожалению.

Собственно Чингисхан и повернул ситуацию вспять

Кашгари прав. Зачем его опровергать? У басмылов, ябаку, кай, татар был уже был уже свой особый (тюрко-монгольский) язык. Их (восточных тюрков) нахождение в монголосфере (киданосфере) не могло не отразиться на их языке.

Вы вообще читали мои посты? Не надо делать эти обширные копипасты. Лучше отвечайте своими словами.

Про басмылов и татар информации много. Про огузское племя кай (кайы, кайыг, кай-оба, аепичи) Писмейкер наверное уже целую монографию написал на форуме (!). Это все восточные тюркские племена, которые оказались под киданским влиянием. Именно из за давления киданей тюркские племена уходили с территории Центральной Азии и Китая на ЗАПАД. По сути и откочевавшие на Запад кипчаки - это часть татар (цзубу). Судя по переводам Храпачевского татарская (цзубуская) племенная конфедерация (их часть) в самом начале 11 века после войны с киданями, пересилилась между Уралом и Волгой и дало собственное наименование "Кипчак". ПОЛОВЕЦКАЯ ПЕРИФЕРИЯ БУЛГАРА И РУСИ НАКАНУНЕ И В ПЕРИОД БАТЫЕВА НАШЕСТВИЯ Р. П. Храпачевский (Центр по изучению военной и общей истории) Связи булгарской периферии с Монголией образуются в середине XI в., когда Волго-Уральского междуречья достигает волна переселенцев с маньчжурской границы. Это было движение татарской (цзубуской) племенной конфедерации, разбитой киданями около 1000 г. По сообщению Янь Фу (1299 г.), они прибыли в место, что «омывается двумя реками, левая называется Я-и (Яик), а правая называется Е-дэ-ли (Идэль)… после чего установили порядок и поселились там, дав собственное наименование – Кипчак» ...

Например Ябагу - это карлуки, которые были под контролем тогуз-огузов: "...Yabaghu - это прозвище [2] человека, который, бежав от "тюрков" (в состав которых изначально входили карлуки), пришел в страну тогузгузов. Хакан последних сделал его главой над халлухами, жившими в его владениях, которые в свою очередь получили дополнительное название Khallukh-i Yabaghu. .. ...Похоже, что под "Yabaghu Khallukh" подразумеваются халлухи, оставшиеся на своей изначальной родине на Алтае.." http://vostlit.narod.ru/Texts/rus4/Hudud/text15.htm

Кидане создали мощнейшую империю. Во времена Кашгари даже корейцы учили киданский язык. Басмылы, Ябагу, Татары, Кай - это тюркие племена, оказавшиеся в зоне влияния киданей.