Бахтияр

ya tak ponimau chto большая часть указанных плеmен не былi mogulami, a wishli iз золотордынскiх сообществ. i даже дулаты вполне возmожно i ранее былi с уйсынаmi как i сейчас, с общim родоначальнiкоm Maйкы бiеm. нет нiкакiх доказательств что онi iз mогулов кроmе созвучiя в названii. все ссылаются на юдiна, у него же нет нiкакiх аргуmентов, а кроmе него нiкто i не занimался imi mогулаmi.

дуmаю kochewih sooбshestw chislenno wsegda бilo больше туркестане, не знаю откуда poyawilos ustoyawsheesa nine mnenie что оседлых было больше. тут еще надо uchitiwat фактор usinowlenia, большiе mассы детей оставалiсь сiротаmi в такiх войнах, дуmаю онi usinowlyalis i становiлiсь частью плеmен завоевателей.

segodnya dulati whodyat w sostaw uysuney?

ne tolko oni, no i dr plemena, po kirgisam widerjka

бабаул-mongolism?

а в каких работах это отмечено?

здесь даже вроде одного или двух поколений хватило

т.е. караханиды не сделали тюркский престижным в мавераннахре, и с караханидами тюрки не стали большинством, а преобладали таджики? и только с приходом чагатайцев тюркский победил? или даже с приходом шейбанидов? барласы вроде как не только в районе кашкадарьи жили, до тимура они кочевали и в ташкенте и в других районах современного узбекистана

да там подчеркнута была этничность, и я в этом усмотрел ироничность с усмешкой.поэтому вспылил.

я думаю в географических границах часты были ошибки и путанницы, я это заметил когда читал тарихи рашиди, там у автора есть описание могулистан исторического, там четко указано на современнубю монголию, но сам автор мирза хайдар дуглат не понимал этого, он писал, что такй реки как селенга сейчас в моголистане например нет, а чин далеко, тангут сейчас неизвестен и т.д., т.е. он переносил старое значение моголистана на новое для его времени, и для него это было не понятно и он сам задавался вопросами, т.к. в его время настоящие монголы понимались под именем калмак.

в то же время, в описание племен у мирзы хайдар дуглата и шах махмут чураса, мы не видим джалаиров и уйсуней, видим дуглатов, бекчик (канлы), из старшежузовских племен казахов. в этих работах, авторы почему то не отмечают переход части племен к казахам, к кыргызам отмечают. ведь не может столь большое количество людей перейти в состав другого объединения незаметным для авторов этих работ потомков могульских эмиров приближенных к власти, к чагатаидам котоым они были родственниками (по крайне мере мирза хайдар дуглат был, и носил титул гураган), ведь даже небольшие группы могулов бывших в хоросане или ушедших к бабуру они отмечают.даже количество этих людей, название племен. по дуглатам же, уже писал, что они изначально поселились в районе кашгарии, где и жили все время, и где они уже были значительно ассимилированы и перешли к городской жизни, мирза хайдар дуглат четко делит могулов от казаков и узбеков, и не связывает с ними общность такую как например с кыргызами. как же тогда оказались в столь большом количестве дулаты в составе казахских племен? они не могли уйти после времени мирзы хайдара, т.к. были уже ассимилированы в кашгарии, и кашгарию считали своей родиной и это не отмечено у чураса, у него дуглаты также значительный род в конце 17 в., хоть и утерявший влияние, а до него свидетельств этому нет, мирза хайдар дуглат ничего не пишет как и другие. юдин пишет что манглай субе удел дуглатов не относилось к могулистану, казахстанский историк султанов утверждает что юдин не совсем верно истолковал понятие могулистана, вот выдержка:

в тарихи рашиди автор отмечаеть, что часть могулов перешла к кыргызам, и они стали частью другого народа, причиной на его взгляд в первую очередь расхождения в вере, и образе жизни. т.е. уже до событий описываемых в тарихи рашиди это 16 в., часть племен могулов влилась в состав кыргызов. возможно это произошло во времена йунус-хана, т.к. он наиболее сильно насаждал ислам, и переход к оседлости, и часть племен тогда ушла к калмакам и кыргызам, но потом вернулись, возможно и более ранее. но конкретно к 16 веку это деление уже видимо окончательно оформилось. у уйгуров есть сказка, а ранее легенда о чин-тимуре, и его сестре, юдин определил в них прототипы могульского увайс-хана и его сестры, такая же сказка видимо есть и у кыргызов, читал здесь у элери, он писал про это, по ней можно вроде как косвенно предположить что это деление было не ранее жизни увайс-хана.

понятно что он не идентичен, язык монголов чингис-хана и например халха монголов, халха всего лишь один из многочисленных монгольских этносов, есть ведь и другие. потом языки со временем меняются, даже за столетие он меняется, вопрос в том тюркский или монгольский, а не тюркский или халха-монгольский, как вы это позиционируете. в том тексте, написано что указы туглук тимур-хана были писаны могольским языком на могольской графике, и ниже он выделяет что есть типа то то и то то по тюркски. т.е. разница он видит между тюркским на котором он сейчас разговаривает и могольским. я был бы и рад, если бы язык племени чингис-хана был тюркским, но пока нет веских доказательств этому, и наврядли они будут. и не вижу смысла зацикливания на тюркскости племени чингис-хана, что даст или что измениться если даже он тюрк? признать его монгом не западло ведь, в этом нет ничего предосудительного.все народы меняются со временем, но есть определенная преемственность, нельзя же сказать что казахи не имеют отношения к чингис-хану, просто он был монголоязычный, и его потомки сменили язык смешавшись с другими тюркоязычными племенами. давайте лучше обсудим на какой тюркский язык перешли эти самые моголы могулистана, и много других вопросов по ним, где много чего не ясного.

Это понятно почему его назвали Алача, за то что он убивал много калмаков, калмаки дали ему прозвище Алача, тут другой контекст, а именно перевод этого слова, алача по могольски и калмакски убийца, не по тюркски. в тарихи рашиди и у бабура это написано.

пока вроде не доказано их тюркоязычие

не понимаю, почему некоторые столь упорно отрицают монголоязычие племени чингис-хана.в этом нет ничего отрицательного. наверное большая часть форуmа косвенно посвящена этоmу вопросу.

в целом не по теме, в др. темах вопрос изначального монголоязычия или тюркоязычия можно обсудить

читаем тарихи рашиди, там мирза хайдар дуглат конкретно пишет о схожести былого языка моуглов и калмаков. он же дает этимологию слова "алача", говоря что на языке калмаков и моголов значит убийца. при этом он ощущает разницу между тюрским и старым языком могулов.

не понял смысл написанного, к чему это? не смешнее чем иные фолькхисторические бредни распространенные среди некоторой части казахов.

им кстати, фарси был кажется хорошо знаком, а так видимо еще со времен караханидов доминирующим в мавераннахре был тюркский, поэтому и перешли на тюркский. насколько известно барласы не переходили к городской жизни в период до тимура.может макс полукочевой образ жизни вели. по джалаирам не знаю.но точнее под джете именовались могулистанские могулы.а не только джалаиры.и в перечнях племен могулистана джалаиров вроде нет. но ради точности надо смотреть тарихи рашиди и др.источники. в целом же в могулистане отюречивание происходило дольше, чем в мавераннахре, если об этом.

вполне возможно, столетие это несколько поколений, наверняка монголы пришли в мавераннахр как и на другие завоеванные территории в основном мужчины, кого они брали в жены, от кого имели детей? на каком разговаривали дети, и их матери? вполне, и тут указание на его относительную европеоидность, т.е.характерный смешанный тип, вполне логично объясняемо.

все таки барласы времен тимура идентифицировали себя с монголами, хотя наверняка относили монголов (моголов или могулов) к тюркам.самосознание важная составляющая этнической преемственности.

нет.как и большинство других родов перешли на традиционное для этого региона деление по юртам.

история могулов мало изучена и по ним много спекуляций. кроме как юдина видимо никто ими и специально не занимался.