Активность

Но вполне возможно, что слово талай - это слово южносибирских тюрков. Потому что оно имеется у алтайцев, шорцев, тувинцев, хакасов, саха и бурят (буряты 100 % были в ареале южных сибирцев).

Это тюрки завоевывали тунгуско-манжурские племена, а не наоборот.

Тамбур - это алтайский музыкальный инструмент. Называется - топшур. Он отмечается в 9 веке у славян под именем тамбур. Интересно, как могли ойроты получить тамбур от иранцев. Хотелось бы получить версии.

Еще один аргумент в пользу моей версии, что татарский-монгольский Кара-Корум 12 - 13 в.в. находился не в современной Монголии, на Хангае, а на западной стороне Монгольского (Большого) Алтая, близ Черного Иртыша. Как известно, Киракос Гандзакеци описал маршрут из Армении в Кара-Корум и обратно со слов очевидца, килийкийского царя Гетума (Хетума), лично посетившего Кара-Корум в 1254 – 1255 г.г. Кому как не ему было знать где располагался Кара-Корум? Читаем у Киракоса Гандзакеци: "… В стране, находящейся на дальнем северо-востоке, которую они на варварском языке своем называют Каракорум, на границе Гатия, среди множества неведомых и неисчислимых варварских племен, проживающих там, жило племя, называемое татарами, во главе царей которых стоял, человек по имени Чингисхан … Пришло время ему умирать… (далее описывается кому Чингизхан оставил бразды правления) … И татары подошли и поклонились младшему, чье имя было Окта-хакан, отец возложил на него корону и умер" (АКБ: по приведенным мной цитатам из нескольких письменных источников нам известно, что его похоронили примерно у истоков Черного Иртыша на западных отрогах Монгольского/Большого Алтая). То есть Киракос Гандзакеци описывает событие, происходившее в главной ханской ставке, в Кара-Коруме. После чего Киракос Гандзакеци описывает путь Гетума из Кара-Корума обратно домой: "... Оттуда 6 посольство царя Гетума I поехали в Арлех, Куллук, Енках, Тчанпалех, Хутапа и Анкипалех. Затем вступили они в Туркестан, оттуда - в Екопрук, Динкапалех и Пулат и, пройдя через Сут-Гол и Молочное море, прибыли в Алуалех и Иланбалех; затем, переправившись через реку, называемую Илансу, перевалив через отроги Таврских гор, прибыли в Далас и явились к брату Мангу-хана Хулагу, получившему в удел страны Востока. Оттуда на тридцатый день они достигли Самарканда, затем Сарипула, Кермана и Бухару". И здесь переводчик Ханларян Л.А. дает важнейший ориентир, взятый из записок Гандзакеци! В сноске 6 он уточняет откуда посольство Гетума выехало в обратную дорогу - "Из Гумсгура". Разночтение "Гумагур" и 2 попытки отождествления топонима (Патакян К. - что "Гумсгур" следует читать "Каракорум"; Патканов К. - что "Гумсгур" следует читать "Каракум") мне представляются натянутыми в виду очевидности и прозрачности топонима согласно пояснению самого Ханларяна Л.А., которое хорошо коррелируется с упоминанием аналогичного топонима Джувейни и в ССМ. Что имеем в таком случае? А имеем мы то, что Кара-Корум в действительности находился в какой-то части средневековой местности Кумсенгир (Гумсгур), которая упоминается также у очевидца Джувейни (приводил выше по теме): "... в области Улуг-таг, Кангай и Кумсенгир, что лежат между Бешбалыком и Каракорумом". А где располагалась эта область мы находим ответ у автора ССМ: § 158. "... Потом Чингис-хан с Ван-ханом … погнали [Буйрук-хана найманского] вниз по течению Хумшигирской реки Урунгу". Показал наглядно на карте где нынче течет река Урунгу, соответственно, где находилась средневековая местность Кумсенгир (у К. Гандзакеци - Гумсгур), где ориентировочно и предположительно находился Кара-Корум, и для сравнения показал также современную Монголию, где современные историки локализуют Кара-Корум (монг: Хархорин). для увеличения жми на картинку

ЖЕНЩИНА НА ЗОЛОТООРДЫНСКОМ ПРЕСТОЛЕ — Qalam

ЖЕНЩИНА НА ЗОЛОТООРДЫНСКОМ ПРЕСТОЛЕ — Qalam

По словам Вязова эти два образца отец и сын. Происхождение Восточная Азия. Думаю скорее всего гунны. Потомки живут среди татар https://www.yfull.com/tree/R-A14133/

Ибрагимов Ш.М. "Очерки быта киргизов": (сер. 19 века. Юго-Западная Сибирь. Степной край) Поминки. "... Поминки "ас" составляют одно из характеристических празднеств киргизского народа. Они совершаются по умершим через три дня, через неделю, в сороковой день после смерти, и, наконец, празднуется годовщина. Годовые поминки празднуются у киргизов лишь по мужчине, по женщине же совсем не бывает пышных поминок. Тщеславные киргизы устраивают годовые поминки с большим блеском; тут бывает обыкновенно скачка лошадей с крупными призами и разные другие увеселения, и киргизы при этом не жалеют ничего, лишь бы слава родного аула росла и распространилась повсюду и осталась в устах народа на многие лета и бесконечные времена. За месяц и за два, устраивающие поминки (поминки обыкновенно бывают летом), рассылают во все стороны - в дальние о двукон - "хабарчи", т.е. вестовщиков о предстоящих празднествах. Эти хабарчи, разъезжая по знакомым и незнакомым аулам, рассказывают о предстоящем торжестве и сообщают название урочища, где будет стоять во время поминок аул, в котором устраивается праздник; называют день "учак-казу" (АКБ: ошақ қазу), в который предположено рыть ямы для ставки котлов, день "мал-сую" (АКБ: мал сою - резать скот), в который будут резать скот для угощения гостей, день "ас-беру", "батасын-уку" (АКБ: батасын оқу - читать молитвы), в который назначено угощение и чтение молитв и, наконец, день, "ат-шабу", который назначен для скачки лошадей. При этом хабарчи со всеми подробностями поименовывают все призы, приготовленные для скакунов, и называют место или урочище, с которого предполагается пустить лошадей.

Почему монголов? Киракос Гандзакеци называет их татарами используя их самоназвание. Причем форма Каракорум и Окта[й] очевидно тюркские названия, тогда как тогдашние и современные монголы произносят их искаженно Хархорин и Угэдэй: "... В стране, находящейся на дальнем северо-востоке, которую они на варварском языке своем называют Каракорум, на границе Гатия, среди множества неведомых и неисчислимых варварских племен, проживающих там, жило племя, называемое татарами, во главе царей которых стоял [человек] по имени Чингис-хан... что сотворили со страной нашей бешенные воины, называемые татарами ... И татары подошли и поклонились младшему, чье имя было Окта-хакан, отец возложил на него корону и умер". Кстати, список якобы "монгольских" слов у К. Гандзакеци много раз обсуждали на форуме и корректировки тех слов Санжеевым в том числе. Поэтому, по моему, следует все таки отделять их родной язык, которым по предположению изначально выступал тюркский, от приобретенного ими - письменного монгольского (по факту киданьского) и разговорного смешанного суржика (по факту тюрко-монгольского, что отражает тот самый список Киракоса Гандзакеци).

Это разные рода.И можно с легкостью это показать.

почему в Манасе Жолой - враг, а в эпосе Жолой хан он уже предводитель кыргызов?

Я пока не увидел связи эпоса с Кыргызским каганатом. Упоминание Енисея в эпосе (версия Жусуп Мамая) это авторский вклад в текст эпоса. Во всех версиях упоминается Алтай. Первый кыргызский историк Белек Солтоноев, лично прослушавший в конце XIX в. варианты эпоса многих известных манасчи, писал, что сказители сообщали о рождении эпического героя на Иртыше или Алтае. По данным Саула Менделеевича Абрамзона, в некоторых преданиях, записанных на Тянь-Шане и в Чуйской долине, прежней родиной кыргызов называется именно Алтай. По подсчетам Талантаалы Алымбековича Бакчиева, в варианте эпоса «Манас» сказителя Сагымбая Орозбакова, насчитывающем 183 тысячи строк, обнаруживается около 400 упоминаний об Алтае . В версии эпоса сказителя Саякбая Каралаева, насчитывающем 500 553 строки, Алтайский регион упоминается более 600 раз! Кыргызский эпос "Манас" по ряду сюжетов схож с алтайским эпосом "Алып-Манаш". На Алтае есть гора Монасту, есть озеро Манас, есть жайлоо/jайлу Манаса. Есть ногайская эпическая поэма «Манаша», главный герой которой носит имя «Эртиш бойлык Эр Манаша», т.е. богатырь Манаша с берегов реки Иртыш. Во многих версиях эпоса "Манас" дедом героя назван Ногой-хан. У казахов также сохранились предания о Манасе. Здесь уже упоминалась записанный Радловым или Потаниным вариант легенды об Эр-Кокше, там фигурирует Манас.

Мне кажется речь от 8-15вв. Самым значимым является конечно эпоха Могулистана, дальше уже времена 4 Ойрат, потом после по значимости идет эпоха Кыргызского каганата

Этот вопрос является очень большой темой для дискуссий историков и манасоведов. ИМХО речь идет примерно о временах Золотой Орды.

Тюркизмы были на Руси до татар - монгол

https://vt.tiktok.com/ZSgtC3Ssj/

Киракос писал на армянском и привел слова из разговорной речи монголов на период завоевания. Все слова за некоторым исключением монгольские.

"... По другому старому обычаю, была совершена общая молитва, и к двери траурной юрты с проти­воположных сторон подвели двух коней и привязали к косяку. Один был огромный, жирный, темно-ры­жий, с крутой шеей, другой - подтянутый, стройный, темно-се­рой масти. На рыжем коне Божей ездил зимой, темно-серого холил с начала этого лета. И подойдя к нему, он отрезал его челку, потом захватил хвост и, хрустя ножом по конскому во­лосу, отрезал его вровень с коле­нами. Так же он подстриг и темно-серого коня. Потом оба меченых коня были отпущены в табун на отгул. За год отдыха они разжи­реют, и тогда их забьют на по­минках хозяина. Байдалы посмотрел вслед ко­ням. У темно-серого - грива и хвост черные. Пусть он будет траурным конем. Во время кочевок он будет ходить под седлом хозяина, покры­тым черным,- решил он. Здесь же, у траурного стяга, старейшины решили, какое коли­чество скота и имущества следует выделить им на похороны. Поминки устраивались на 7-й и 40-й после смерти дни и через 1 год, как в данном случае. А по наиболее почитаемым людям поминальные асы, где помимо уго­щения, организовывались скачки, борьба, устраивались и через четы­ре года, после чего траур снимался. Победителям скачки, борьбы "казақша курес" присуждались ценные призы. Например, для байги выде­ляли 9 голов животных во главе с верблюдом, борцам - хоро­шего коня, шелковый халат с бориком (шапка с меховой опушкой). Своеобразен у казахов культ по­читания памяти усопших. По древ­ней традиции обычно ничто не должно напоминать о покойнике, преданном земле, и потому казах не утруждал себя сооружением надгробий на могилах. Мавзолеи, каменные стелы, надгробия, явив­шиеся материальным воплощением культа предков, возводились лишь на могилах мусульманских "свя­тых", особо почитаемых в народе биев - старейшин родов, отличавшихся справедливостью, батыров, прославившихся воинской доблес­тью, акынов, певцов-импровизато­ров, музыкантов-исполнителей, ставших любимцами публики".

Хех, армянский летописец и про Jagalbay'я сказал бы, что его язык русский.

С чего это куманы/половцы это не кыпчаки?

Оффтоп удален.

На мой взгляд, они были смесью тюрков, самодийцев, кетов и маньжурских племен. Но разговаривали на тюркском языке. Потому что на Руси нет монгольских терминов. Тюркизмов же полным полно.

Въ описаніи свадьбы царя Михаила Ѳеодоровича съ Евдокіею Лукья­новною Стрѣщневою въ 1626 г. встрѣчаемъ одну интересную подробность, касающуюся стрѣлы. На другой день послѣ вѣнчанья царь и царица появлялись передъ боярами, "и раскрывалъ государыню царицу бояринъ Иванъ Никитичъ Романовъ, покровъ поднявъ стрѣлою. А послѣ того по­жаловалъ государь, велѣлъ видѣть свои царскіе и царицыны очи всѣмъ бояромъ и окольничимъ и думнымъ людемъ въ сѣнникѣ". Ещё раз спасибо за наводку.

На Руси, оказывается, тоже была мужская традиция лить слёзы. И само собой разумеется, рыдали на свежей могиле своих погибших боевых товарищей: https://kulturologia.ru/blogs/171121/51735/ Рыдали на свежей могиле. Считалось, что слезы могут оживить мертвых. Потому мужчинам разрешалось после боя оплакивать падших братьев и друзей.