Активность

Кажется я понял почему китайцы исследовали всего 17 образцов. Потому что каракалпаки пронумерованы всего 17 цифрами, хотя образцов реально 20. Первые три цифры записаны дважды, при этом обозначены разными гаплогруппами. Получается, троих китайцы потеряли, но не разберусь - каких именно?! В общем, ниже укажу одинаковые нумерации, надо вычислить - какие три образца у китайцев прошли, а какие нет: Каракалпак-1. С-BY182928 Каракалпак-1. G-PH311 Каракалпак-2. G-Z31459 Каракалпак-2. R-FGC61414 Каракалпак-3. С-Y22661 Каракалпак-3. R-PF7521

Не родич, но говорится что он ближе к кыргызам чем другие антоганисты - Коңурбай, Эсенкан

Они там источник указывают по каждому образцу, откуда взят, из какой статьи

Прочитав откровение китайца у монголоведов нашего форума может случиться разрыв шаблона или нет? Или обратятся за помощью к казуистике? Монголоведы отзовитесь и отпишитесь! ))

Фольк это наверно когда кто-то отрицает или искажает исторические факты. Да, сяньби, дунху, кумохи принято считать монголоязычными, но в любом случае они отдалены от обсуждаемых 12-13 в.в. во времени. А современники татар, монголоязычные кидани, были связаны с ними очень тесно. Все их события переплетены и это невозможно отрицать.

Насколько я понял, Джолой из калмаков - не родич Манаса в отличие от кёзкоманов, которые жили среди калмаков, но были кыргызского происхождения.

Все это как обычно - фольк. До киданей там жили сяньби, дунху, кумоси и т.д. Они тоже наверное тюрки? Монгольского не было - на каком языке эти народы разговаривали? На тюркском?

Вот еще. "... Например, юзер Artad приводил же статьи на англ. языке: https://forum-eurasica.ru/topic/32-кереит-керейт-хэрэйд-керей-гирей/page/150/?tab=comments#comment-378109 "...Таким образом, можно считать справедливым утверждение о том, что началом Монгольской государственности является время ее пребывания в качестве части Киданьской империи, а началом политической карьеры Чингисхана является время его службы в качестве киданьского военноначальника. Вероятно это и послужило основной причиной тому, что так много киданей, таких как Yelü Ahai, его брат Yelü Tuhua, Yelü Nieers, Yelü Liuge, Shimo (Xiao) Ming'an, Shimo Yexian, Yelü Chuzai и др, легко последовали за Чингисханом и верно служили ему во всех его делах. Например, Yelü Liuge присоединился к Чингисхану в 1212 с армией в 100000 человек. Zhao Hong также писал что «Татары (Dada 韃靼) восхищаются монголами (Meng 蒙) как военной нацией (xiongguo 雄國), поэтому они назвали свое гос-во Великое Монгольское Гос-во (Da Mengguguo 大蒙古國). Этому их научили поверженные джурдженские чиновники. Этими джурдженскими или Цзиньскими чиновниками, о которых говорит Zhao Hong были никто иные как кидани, такие как Yelü Ahai и Yelü Tuhua. Таким образом кидани сыграли важную роль даже в названии чингизидского государства".

Это не казуистика, я действительно не могу ничего сказать, я не интересовался этим вопросом, его комментировал с обоснованиями ув. Zake. Это о том, что тюркские племена, территориально обитавшие в сфере влияния Киданьской империи, ощутили на себе огромное культурное влияние киданей и киданьского (монгольского) языка. И все на форуме прекрасно знают их - это татары, басмылы, чумылы, ябаку. Влияние было не только на язык, а на все сферы жизни, даже на военные и политические события у них. Это как Россия и русский язык оказали сильнейшее культурное влияние особенно на те тюркские народы, которые оказались в территориальной сфере влияния, если по казахам, то казахи северных и восточных областей оказались своего рода в роли татаров, басмылов, чумулов и ябаку. ))

Стоп, ошибка, путешественник конца 17 века, это статья вышла в конце 19-го.

Если вы тут говорите о тех кто рассуждает о "Бого тырящих", так такие фрики есть в каждой нации, а из серьёзных учёных лингвистов или историков разве кто-то отрицает влияние тюрков на восточных славян?

Первое проникновение славян на Восточно-Европейскую равнину V-VIII века, VI-IX Северо-Восток Руси. А с кем межгосударственные договоры заключали европейские государства до 14 века на территории Руси? В какое государство, скажем, отправил свою дочь Гиту - английскую принцессу, англосаксонский король Гаральд II? Или польскую принцессу Гертуду? Или германскую принцессу Оду? Или шведскую принцессу Ингигерду? Или принцесс из византийского императорского дома?

Их называли "люди", а сбор дани назывался "полюдье".

Посмотрел, тут вроде указаны данные тех 17 каракалпаков из китайских исследований. Правда, в самой таблице их 20.

Джентельмены, у вас частная драка или можно присоедениться? Читая вашу полемику, вспомнил такой момент, что в конце 19 века немецкий путешественник описывая армию Китая и говоря о наемниках-монголах, он постоянно называет их "татарами". "Между Татарами (имеются ввиду монголы, путешественник описывает Китай и монгольские военные отряды на китайской службе - это моё примечание) чаще встречают мужчин, нежели женщин, с очень русыми волосами, свежим, белым лицом, светло-голубыми глазами..." Чтения в Императорском Обществе Истории и Древностей Российских при Московском Университете. 1865, стр. 403, И. Нейгофф

В эпосе Жолой калмак но с "одних корней" с Манасом. Это четко говорится в эпосе. Калмак в эпосе это все кто исповедует не Ислам.

Скифы получается тюрки? Тут вообще все круто Надо срочно переписать все учебники и определить Киевскую Русь 380 годом. "Бога тырящий" - это ваши прямо таки близкие собратья.

Вот так всегда, адвокатская казуистика - сначала были корректировки, потом уже нет Родной или приобретенный это о чем? Откуда там вообще монгольские слова, если их там совсем не было на вашем тюркском глобусе?

Может покажите "с легкостью" какие там разные рода?

Вполне возможно предки современных кыргызов на Алтае жили со времен Булан-Кобинской культуры и во время каганата. Надо разбираться.

Немного не понял. Жолой - враг батыра Манаса. В каком эпосе Жолой является предводителем кыргызов?

Каракалпакские образцы : https://www.theytree.com/en/country/Uzbekistan

Тут важно понять мотив Ишим Мухаммед хана, который вопреки планам своих предков, которые то и дело причиняли вред русскому государству, наоборот, решил заключить мир и вечную дружбу с ними. В отличии от своих предшественников, Ишим хан долгое время живя в России, учился у них и состоялся более зрелым политиком. А главное, понял всю бесполезность идеи вернуть Сибирское ханство. Он принял Каракалпакское ханство сразу после окончания одного из самых крупных и кровопролитных башкирских восстаний 1704-1711 годов, где прямо или косвенно участвовало огромное количество народов. Он видел, как правители целых ханств (калмыцкое, крымское и разные кавказские княжества, царства и вольные сообщества) действовали по обстановке, защищая именно свои интересы, или принимали выжидательную позицию, или моментально меняли планы, не соблюдая договорные союзнические обязательства, в общем, понял, что в борьбе с такой огромной империей как Российская, друзей у него нет, так как не на кого положиться, предадут наверняка. С другой стороны, большую опасность он видел от джунгар, что война с ними обязательно состоится, а Россия в этой войне может сыграть весьма позитивную роль. Впрочем, русские в последующем и на самом деле помогли, но вся их помощь досталась казахам, чем самим каракалпакам, так как сам Ишим Мухаммед хан уже погиб, а Нижние каракалпаки в дипломатическом плане были весьма безграмотны, сами того не осознавая, инициативу в своем регионе отдали казахскому Абулхаир хану, с которым Мурат Шейх заключил военный союз. А после смерти более адекватного Оразак батыра, Нижние каракалпаки и вовсе умудрились создать для себя кучу проблем, с убийством джунгарских послов они подставили даже русских, которые делали всё возможное, чтоб сохранить с джунгарами относительный мир. Да и помимо этого, сам Ишим хан изначально не предусмотрел и не замечал одного, что главный его враг сидел от него в правую руку. Это хан Верхних каракалпаков Султан Мурат, который в реальности был самозванцем. По его собственной легенде, он выдавал себя за сына Кучук хана, Султан Мурата, который якобы чудом уцелел после казни. Ишим хан, скорее всего прежде никогда в лицо не видел своего родственника, каким-то образом поверил легенде, а у самозванца были свои мотивы ненавидеть дружбу с русскими, так как русские точно знали, что настоящий Султан Мурат давно мёртв. В документах начала 1720-ых годов, в канун джунгарского нашествия, есть сведения о злодеяниях данного самозванца. За спиной Ишим хана тот саботировал множество его указаний, отправлял для перехвата русских послов своих людей, которые арестовывали послов, запугивали, уничтожали посольские письма, а особо не подкупных даже убивали. Все обстоятельства Ишим хана передавал джунгарской стороне. Сведений о его вербовке джунгарами нет, поэтому надо полагать, действовал он добровольно, вёл проджунгарскую политику. А всё это в конце-концов и привело к поражению каракалпаков от джунгар и гибели самого Ишим хана, а сам самозванец стал управлять Верхними каракалпаками под джунгарским протекторатом.

Да, но это ранний период их появления в Золотой Орде. Позже, в период образования Мангытского Юрта Кенегесы в основной своей массе могли примкнуть к Мангытам Едиге. Видимо, отсюда и узбекско-каракалпакские предания о том, что Кенегесы выделились от Мангытов. Насколько мне известно, данные племена в основном встречаются у узбеков, каракалпаков и ногайцев. У казахов тоже есть, но они как бы "кирме" (вхожденцы) от каракалпаков.

Насколько мне известно, он воевал с кытаями и кипчаками, которые после 1711 года непосредственно управлялись самим Ишим Мухаммед ханом (Средние каракалпаки). Его соправителем по Верхним каракалпакам по документам 1722 года значится Султан Мурат, по Нижним - Мурат Шейх. Известно, что Ишим Мухаммед хан готовился к войне с джунгарами, с русскими заключил мир и дружбу, свою резиденцию сдвинул к центру каракалпакских кочевий, где в основном кочевали подразделения китайского и кипчакского племён. Насчёт прежних кочевок кытаев в окрестностях Улытау сомнений нет, так как "Уллытау" сохранился у них в виде урана (боевой клич).