Активность

Есть ли у кыргыз, а так же у монгольских народов обычая поднимать стрелой, камчы или стволом ружья платок, закрывающий лицо келин (невесты) или полог, за которым она сидит?

Что скрывается за термином qamuq mongqol? Существует ли сегодня слово qamuq у монголоязычных народов?

А что вы скажете на счет водных меркитов, мангытов, татар? Кто они такие, почему себя так называли?

Вообще статья Рыбина очень инетерсна. Мне кажется, что он объясняет большинство неясных моментов. Ставит точки на I. Выражение yeke mongªol ulus ‘народ великих монголов’ характеризовало все население империи безотносительно к его этнической или иной принадлежности. Становясь подданными ка’ана, индивиды или группы автоматически переводились в разряд «великих монголов», главой которых каан и считался. Но наряду с таким «глобальным» вариантом официальной идентичности существовали более «дискриминационные» ее разновидности; с их помощью внутри delekei ulus «вселенского народа» так или иначе проводилась серия классификационных членений, «истинно монгольские» отделялись от прочей разношерстной массы. Образовывавшие их люди, по-видимому, идентифицировали себя двояко: как «монголы» (в публичных ситуациях) и как члены соответствующих «общностей лицом к лицу». Любопытный пример можно обнаружить в грамоте Монку-кагана Людовику Святому. Ее латинский перевод имеется в сочинении Рубрука: «Вот слово, которое вам сказано от всех нас, которые являемся моалами, найманами, меркитами, мустелеманами... Во имя вечной силы Божией, во имя великого народа моалов...". Здесь обращает на себя внимание не только то, что охваченными общей «мы-идентичностью» оказываются найманы и меркиты, которые в ТИМ последовательно рисуются как «они», а также абстрактно определяемые «мусульмане», но и то, что все названные субкатегории подданных кагана в качестве «великого народа моалов» выступают единым коллективным адресантом. П.Рыбин "Создание монгольской идентичности: термин «монгол» в эпоху Чингисхана". Стоит вынести статью для отдельного обсуждения.

Что скрывается за термином qamuq mongqol? Существует ли сегодня слово qamuq у монголоязычных народов?

Статья Рыбина очень интересная. Он дотошно разбирает слово "монгол". Поэтому со статьей, хотя бы нужно ознакомится. Про монгольский язык он пишет, что старомонгольский язык более отдален от тюркского, чем современный монгольский язык. Но эту статью я глянул мельком. Интересное замечание. Южносунский посол Чжао Хун, ездивший в Пекин для переговоров с наместником Чингисхана в Северном Китае Мухали, называет и непосредственных авторов идеи окрестить недавно возникшую кочевую империю давно известным термином: «Еще [татары] восхищаются монголами как воинственным народом и поэтому обозначают название династии как «великое монгольское государство». [Этому] также научили их бежавшие чжурчжэньские чиновники».

Рыбин отмечает: "Связь всех называемых «монголами» групп друг с другом и с мэнгу шивэй устанавливается чисто гипотетически". Ли Синьчуань, живший в эпоху Чингисхана и знавший о существовании его державы, недоумевал, какое отношение современные ему «монголы» имеют к тем «монголам», которые воевали с цзиньцами и доставили им массу неприятностей. Свое недоумение он выразил в следующих словах: «Однако два государства жили на востоке и на западе, и обе стороны глядели друг на друга на расстоянии нескольких тысяч ли. Не знаем, по какой причине [их] объединяют и [они] получили единое наименование. Однако для современных историков проблема, которую не мог разрешить Ли Синьчуань, не существует. Чтобы согласовать между собой разноречивые показания китайских источников «домонгольской» поры и текстов «монгольской» эпохи, Тамура Дзицудзо и Луи Амбис разработали теорию миграции. Согласно ей, «монголы»-шивэй из области своего первоначального расселения на северо-востоке Маньчжурии постепенно стали продвигаться к западу и к середине XI (по другой версии, к началу XII) века заселили степные пространства Монголии, в значительной мере обезлюдевшие после отхода уйгуров на запад и юг после разгрома их каганата кыргызами в 840 году; попутно наши герои якобы сменили господствующий тип хозяйства с охоты и свиноводства на пастушеское скотоводство".

Рыкин дальше пишет: Таким образом, анализ текста ТИМ приводит к выводу, что никаких «этнических» или «собственно монголов», ... просто не существовало. Термин mongqol во всех релевантных контекстах играет там роль не этнонима, а своего рода классификационной категории, куда включаются группы, провозгласившие Чингиса ханом или добровольно перешедшие на его сторону, как в случае с членами коалиции Джамуки. Далее он спрашивает: "Какое значение имеет противопоставление «монголов», с одной стороны, и кэрэитов, найманов, «лесных народов» (сибир, кесдим, байят, тугас (тубас), тенлек, тёёолс, тас, байджигит), китайцев, тангутов, ойратов и мэркитов, с другой?". Даже автор ТИМ не относит баят, ойрот и меркитов к монгольским племенам.

Насчет Мухали пишет кандидат исторических наук Рыкин П.О. аспирант Европейского университета, Санкт-Петербург: Сунский чиновник Чжао Хун, посетивший «монголов» в 1221 году, ... с удивлением отмечал: «[Я], Хун, лично замечал, как их временно замещающий императора Мукали каждый раз сам называл себя «мы, татары»; все их сановники и командующие [также] называли себя «мы...» <Подозреваю, что [после этого слова] пропущено три иероглифа: «да-да жэнь».> Они даже не знают, являются ли они монголами и что это за название (sic! — П. Р.), что такое название династии и что такое название годов правления».

Ол меге баккан. Бак меге. (Покорись мне). Сен орыска баккан. Довольно распространенное слово. Что тут не так. Почему одно и то же мелкое племя делить на Великих или больших и на младших? Ни у кого нет такого деления, что были большие и малые монголы, кыпчаки и т.д. В данном случае все очевидно.

Здpaвcтвyйте. Извините, что пишy здеcь, но больше негде. Пpошy Вac о помощи, помогите, пожaлyйcтa... Cейчac ищy любyю paботy, но покa ничего не нaходитcя. Готов нa любyю подpaботкy, a cейчac домa еcть aбcолютно нечего. 😞 От голодa почти теpяю cознaние. Одолжить пpоcто не y кого. одолжите, пожaлyйcтa, нa едy pyблей 100-200. Хоть нa бyлкy хлебa, хоть нa пaчкy caмых дешевых мaкapон. Мне много не нaдо, только пpотянyть неcколько дней покa ищy paботy... Еcли оcтaвите контaкты, то я готов веpнyть c пеpвой зapплaты (пеpеведy нa кapтy или номеp телефонa). В этом cлyчaе оcтaвьте cвои контaкты в личном cообщении. Я обязaтельно веpнy! Пополните, пожaлyйcтa, номеp телефонa нa любyю cyммy: 8 (952) 133-65-10 (бaлaнc номеpa телефонa y опеpaтоpa или по CБП) Зapaнее большое Вaм человечеcкое cпacибо.

Здpaвcтвyйте. Извините, что пишy здеcь, но больше негде. Пpошy Вac о помощи, помогите, пожaлyйcтa... Cейчac ищy любyю paботy, но покa ничего не нaходитcя. Готов нa любyю подpaботкy, a cейчac домa еcть aбcолютно нечего. :-( От голодa почти теpяю cознaние. Одолжить пpоcто не y кого. одолжите, пожaлyйcтa, нa едy pyблей 100-200. Хоть нa бyлкy хлебa, хоть нa пaчкy caмых дешевых мaкapон. Мне много не нaдо, только пpотянyть неcколько дней покa ищy paботy... Еcли оcтaвите контaкты, то я готов веpнyть c пеpвой зapплaты (пеpеведy нa кapтy или номеp телефонa). В этом cлyчaе оcтaвьте cвои контaкты в личном cообщении. Я обязaтельно веpнy! Пополните, пожaлyйcтa, номеp телефонa нa любyю cyммy: 8 (952) 133-65-10 (бaлaнc номеpa телефонa y опеpaтоpa или по CБП) Зapaнее большое Вaм человечеcкое cпacибо.

Как достали своими двойными стандартами. Человек, который делит отдельно взятый народ на хороших и на плохих людей, изначально лукавит. Неужели даже такую простую истину не понимаете и себя подставляете?! Я вам дал шанс исправиться много раз, но мозгов вам не хватило. Всё, отстаньте.

кто то из старых

Вы наверно про эту тему?

В связи с очередной порцией желчи от нашего заумного черноклобуковеда-кучумовичеведа-барабабухарцыведа, могу лишь повторить ранее высказанную мысль в теме "Юрты", она очень точна и опять к месту, и будет актуальной для него всегда:

Обещали в ноябре. Сразу сообщу.

Я так понял, еще один специалист лингвист-популист?

Есть у алтайцев термин багыш или нет? Зачем придумывать созвучия?

Ну вы прямо таки первооткрыватель истории баятов которые телеуты Кемеровской области из региона Белово. Ага прямо разные "этносы". Вообще как алтаец общались с ними лично? Не бывает тюркского глобуса, как не натягивай получается смесь из множества компонентов. Это приходит с процессом ознакомления множества источников. Про Мухали рассказывайте сказки, ага. Все тюрки, главный Чингисхан.

Это с алтайского языка. Если посмотрим калмыков, то у них есть ики-чоносы и бага-чоносы. Нам сейчас говорят что ики - большие, а бага - младшие. Но, по моему, в этом есть лукавство. Если часть племени добровольно вошла в состав калмыков, то они становились ИКИ. Тех, которые сопротивлялись, то их завоевывали и называли БАГА - покоренные. Соответственно с разным статусом.

Я знаком и с телеутами и с баятами. Это разные этносы. Телеуты и шорцы это те же алтайцы. Телеуты населяли современные Шебалинский, Майминский, Чемальский районы Горного Алтая. Это 1/3 часть Республики Алтай. Баяты были в составе как огузских, так и тюркских племен. Огузские баяты ушли с огузами и населяли восточную часть Каспийского моря. После того, как их разбили кыпчаки, основная часть огузов ушла в Азербайджан, Иран и Турцию. Часть огузов, которая не захотела уйти с основными племенами, откочевала к границам Киевской Руси и стала известна под именами торки, берендеи, черные клобуки. Кыпчаки и кимеки заняли территорию, где жили огузы. С тех пор Каспийское море именовали - Кимекским морем. После этого кыпчаки, в составе которых были те же баяты, под именем бай (байулы) пришли на границу с Киевской Русью. На счет быстрой изменчивости монгольской или тюркской идентификации, я в этом очень сильно сомневаюсь. Каким то чудом многочисленные баяты, джалаиры, мангыты, татары, сальджуиты, кияты, меркиты, хори резко отуречились? Таких сказок не бывает. В Южной Сибири множество топонимов связанных с тюркскими родами сал, татар, кий, меркит и т.д. Такие племена как кий, сал, кимеки, йемеки, чигиль, татары в 8-10 веках вовсю осваивали страны с западной части Алтая, от Алтая до Турции. Как они могли туда переместиться с территории современной Монголии, если они относились к монгольским племенам? Тем более, в 13 веке Мухали, в отсутствии Чингиз-хана в ставке, замещал его. Когда китайский посол спросил Мухали, кто такие монголы, то Мухали не мог ответить ему. Он просто не знал кто такие монголы. Именно с Алтая эти тюркские племена (в том числе и самодийские и кетские) уходили на запад и на восток. Только так можно объяснить появление одних и тех же племен и на западе и на востоке. На востоке эти племена, живя рядом с многочисленными другими народами, за несколько веков, получили, в том числе, монгольские приставки (сал - сальджуит и джалаир, бай - баяты, кый - кият).

это из какого языка

Мне кажется, что багыш - это покоренное племя. Бактырган - покоренное.

Ув. @Rust когда статья по каркыра