Активность

Это тюрки завоевывали тунгуско-манжурские племена, а не наоборот.

Тамбур - это алтайский музыкальный инструмент. Называется - топшур. Он отмечается в 9 веке у славян под именем тамбур. Интересно, как могли ойроты получить тамбур от иранцев. Хотелось бы получить версии.

Еще один аргумент в пользу моей версии, что татарский-монгольский Кара-Корум 12 - 13 в.в. находился не в современной Монголии, на Хангае, а на западной стороне Монгольского (Большого) Алтая, близ Черного Иртыша. Как известно, Киракос Гандзакеци описал маршрут из Армении в Кара-Корум и обратно со слов очевидца, килийкийского царя Гетума (Хетума), лично посетившего Кара-Корум в 1254 – 1255 г.г. Кому как не ему было знать где располагался Кара-Корум? Читаем у Киракоса Гандзакеци: "… В стране, находящейся на дальнем северо-востоке, которую они на варварском языке своем называют Каракорум, на границе Гатия, среди множества неведомых и неисчислимых варварских племен, проживающих там, жило племя, называемое татарами, во главе царей которых стоял, человек по имени Чингисхан. … Пришло время ему умирать… (далее описывается кому Чингизхан оставил бразды правления)… И татары подошли и поклонились младшему, чье имя было Окта-хакан, отец возложил на него корону и умер" (АКБ: по приведенным мной цитатам из нескольких письменных источников нам известно, что его похоронили примерно в самых истоках Черного Иртыша на западных отрогах Монгольского/Большого Алтая). То есть описывается событие, происходившее в главной ханской ставке, в Кара-Коруме. Далее Киракос Гандзакеци описывает путь Гетума из Кара-Корума обратно на запад: "... Оттуда 6 посольство царя Гетума I поехали в Арлех, Куллук, Енках, Тчанпалех, Хутапа и Анкипалех. Затем вступили они в Туркестан, оттуда - в Екопрук, Динкапалех и Пулат и, пройдя через Сут-Гол и Молочное море, прибыли в Алуалех и Иланбалех; затем, переправившись через реку, называемую Илансу, перевалив через отроги Таврских гор, прибыли в Далас и явились к брату Мангу-хана Хулагу, получившему в удел страны Востока. Оттуда на тридцатый день они достигли Самарканда, затем Сарипула, Кермана и Бухару". И здесь переводчик Ханларян Л.А. дает важнейший ориентир из записок Гандзакеци! В сноске 6 он уточняет откуда посольство Гетума выехало в обратную дорогу - "Из Гумсгура". Разночтение "Гумагур" и 2 попытки отождествления топонима (Патакян К. - что "Гумсгур" следует читать "Каракорум"; Патканов К. - что "Гумсгур" следует читать "Каракум") мне представляются натянутыми в виду очевидности и прозрачности топонима согласно пояснению самого Ханларяна Л.А. Что имеем в таком случае? А имеем мы то, что Кара-Корум в действительности находился где-то в средневековой местности Кумсенгир (Гумсгур), которая упоминается также у очевидца Джувейни (приводил выше): "... в области Улуг-таг (ALГ TAQ), Кангай (QNГAY) и Кумсенгир (QWM SNKR), что лежат между Бешбалыком и Каракорумом". А где располагалась эта область мы находим ответ у автора ССМ: § 158. "... Потом Чингис-хан с Ван-ханом … погнали [Буйрук-хана найманского] вниз по течению Хумшигирской реки Урунгу". Показал наглядно на карте где течет река Урунгу, соответственно, где находилась местность Кумсенгир (у К. Гандзакеци - Гумсгур), где ориентировочно и предположительно находился Кара-Корум, и для сравнения там же показал современную Монголию, где современные историки локализуют Кара-Корум (монг: Хархорин). жми на картинку!

ЖЕНЩИНА НА ЗОЛОТООРДЫНСКОМ ПРЕСТОЛЕ — Qalam

ЖЕНЩИНА НА ЗОЛОТООРДЫНСКОМ ПРЕСТОЛЕ — Qalam

По словам Вязова эти два образца отец и сын. Происхождение Восточная Азия. Думаю скорее всего гунны. Потомки живут среди татар https://www.yfull.com/tree/R-A14133/

Ибрагимов Ш.М. "Очерки быта киргизов": (сер. 19 века. Юго-Западная Сибирь. Степной край) Поминки. "... Поминки "ас" составляют одно из характеристических празднеств киргизского народа. Они совершаются по умершим через три дня, через неделю, в сороковой день после смерти, и, наконец, празднуется годовщина. Годовые поминки празднуются у киргизов лишь по мужчине, по женщине же совсем не бывает пышных поминок. Тщеславные киргизы устраивают годовые поминки с большим блеском; тут бывает обыкновенно скачка лошадей с крупными призами и разные другие увеселения, и киргизы при этом не жалеют ничего, лишь бы слава родного аула росла и распространилась повсюду и осталась в устах народа на многие лета и бесконечные времена. За месяц и за два, устраивающие поминки (поминки обыкновенно бывают летом), рассылают во все стороны - в дальние о двукон - "хабарчи", т.е. вестовщиков о предстоящих празднествах. Эти хабарчи, разъезжая по знакомым и незнакомым аулам, рассказывают о предстоящем торжестве и сообщают название урочища, где будет стоять во время поминок аул, в котором устраивается праздник; называют день "учак-казу" (АКБ: ошақ қазу), в который предположено рыть ямы для ставки котлов, день "мал-сую" (АКБ: мал сою - резать скот), в который будут резать скот для угощения гостей, день "ас-беру", "батасын-уку" (АКБ: батасын оқу - читать молитвы), в который назначено угощение и чтение молитв и, наконец, день, "ат-шабу", который назначен для скачки лошадей. При этом хабарчи со всеми подробностями поименовывают все призы, приготовленные для скакунов, и называют место или урочище, с которого предполагается пустить лошадей.

Почему монголов? Киракос Гандзакеци называет их татарами используя их самоназвание. Причем форма Каракорум и Окта[й] очевидно тюркские названия, тогда как тогдашние и современные монголы произносят их искаженно Хархорин и Угэдэй: "... В стране, находящейся на дальнем северо-востоке, которую они на варварском языке своем называют Каракорум, на границе Гатия, среди множества неведомых и неисчислимых варварских племен, проживающих там, жило племя, называемое татарами, во главе царей которых стоял [человек] по имени Чингис-хан... что сотворили со страной нашей бешенные воины, называемые татарами ... И татары подошли и поклонились младшему, чье имя было Окта-хакан, отец возложил на него корону и умер". Кстати, список якобы "монгольских" слов у К. Гандзакеци много раз обсуждали на форуме и корректировки тех слов Санжеевым в том числе. Поэтому, по моему, следует все таки отделять их родной язык, которым по предположению изначально выступал тюркский, от приобретенного ими - письменного монгольского (по факту киданьского) и разговорного смешанного суржика (по факту тюрко-монгольского, что отражает тот самый список Киракоса Гандзакеци).

Это разные рода.И можно с легкостью это показать.

почему в Манасе Жолой - враг, а в эпосе Жолой хан он уже предводитель кыргызов?

Я пока не увидел связи эпоса с Кыргызским каганатом. Упоминание Енисея в эпосе (версия Жусуп Мамая) это авторский вклад в текст эпоса. Во всех версиях упоминается Алтай. Первый кыргызский историк Белек Солтоноев, лично прослушавший в конце XIX в. варианты эпоса многих известных манасчи, писал, что сказители сообщали о рождении эпического героя на Иртыше или Алтае. По данным Саула Менделеевича Абрамзона, в некоторых преданиях, записанных на Тянь-Шане и в Чуйской долине, прежней родиной кыргызов называется именно Алтай. По подсчетам Талантаалы Алымбековича Бакчиева, в варианте эпоса «Манас» сказителя Сагымбая Орозбакова, насчитывающем 183 тысячи строк, обнаруживается около 400 упоминаний об Алтае . В версии эпоса сказителя Саякбая Каралаева, насчитывающем 500 553 строки, Алтайский регион упоминается более 600 раз! Кыргызский эпос "Манас" по ряду сюжетов схож с алтайским эпосом "Алып-Манаш". На Алтае есть гора Монасту, есть озеро Манас, есть жайлоо/jайлу Манаса. Есть ногайская эпическая поэма «Манаша», главный герой которой носит имя «Эртиш бойлык Эр Манаша», т.е. богатырь Манаша с берегов реки Иртыш. Во многих версиях эпоса "Манас" дедом героя назван Ногой-хан. У казахов также сохранились предания о Манасе. Здесь уже упоминалась записанный Радловым или Потаниным вариант легенды об Эр-Кокше, там фигурирует Манас.

Мне кажется речь от 8-15вв. Самым значимым является конечно эпоха Могулистана, дальше уже времена 4 Ойрат, потом после по значимости идет эпоха Кыргызского каганата

Этот вопрос является очень большой темой для дискуссий историков и манасоведов. ИМХО речь идет примерно о временах Золотой Орды.

Тюркизмы были на Руси до татар - монгол

https://vt.tiktok.com/ZSgtC3Ssj/

Киракос писал на армянском и привел слова из разговорной речи монголов на период завоевания. Все слова за некоторым исключением монгольские.

"... По другому старому обычаю, была совершена общая молитва, и к двери траурной юрты с проти­воположных сторон подвели двух коней и привязали к косяку. Один был огромный, жирный, темно-ры­жий, с крутой шеей, другой - подтянутый, стройный, темно-се­рой масти. На рыжем коне Божей ездил зимой, темно-серого холил с начала этого лета. И подойдя к нему, он отрезал его челку, потом захватил хвост и, хрустя ножом по конскому во­лосу, отрезал его вровень с коле­нами. Так же он подстриг и темно-серого коня. Потом оба меченых коня были отпущены в табун на отгул. За год отдыха они разжи­реют, и тогда их забьют на по­минках хозяина. Байдалы посмотрел вслед ко­ням. У темно-серого - грива и хвост черные. Пусть он будет траурным конем. Во время кочевок он будет ходить под седлом хозяина, покры­тым черным,- решил он. Здесь же, у траурного стяга, старейшины решили, какое коли­чество скота и имущества следует выделить им на похороны. Поминки устраивались на 7-й и 40-й после смерти дни и через 1 год, как в данном случае. А по наиболее почитаемым людям поминальные асы, где помимо уго­щения, организовывались скачки, борьба, устраивались и через четы­ре года, после чего траур снимался. Победителям скачки, борьбы "казақша курес" присуждались ценные призы. Например, для байги выде­ляли 9 голов животных во главе с верблюдом, борцам - хоро­шего коня, шелковый халат с бориком (шапка с меховой опушкой). Своеобразен у казахов культ по­читания памяти усопших. По древ­ней традиции обычно ничто не должно напоминать о покойнике, преданном земле, и потому казах не утруждал себя сооружением надгробий на могилах. Мавзолеи, каменные стелы, надгробия, явив­шиеся материальным воплощением культа предков, возводились лишь на могилах мусульманских "свя­тых", особо почитаемых в народе биев - старейшин родов, отличавшихся справедливостью, батыров, прославившихся воинской доблес­тью, акынов, певцов-импровизато­ров, музыкантов-исполнителей, ставших любимцами публики".

Хех, армянский летописец и про Jagalbay'я сказал бы, что его язык русский.

С чего это куманы/половцы это не кыпчаки?

Оффтоп удален.

На мой взгляд, они были смесью тюрков, самодийцев, кетов и маньжурских племен. Но разговаривали на тюркском языке. Потому что на Руси нет монгольских терминов. Тюркизмов же полным полно.

Въ описаніи свадьбы царя Михаила Ѳеодоровича съ Евдокіею Лукья­новною Стрѣщневою въ 1626 г. встрѣчаемъ одну интересную подробность, касающуюся стрѣлы. На другой день послѣ вѣнчанья царь и царица появлялись передъ боярами, "и раскрывалъ государыню царицу бояринъ Иванъ Никитичъ Романовъ, покровъ поднявъ стрѣлою. А послѣ того по­жаловалъ государь, велѣлъ видѣть свои царскіе и царицыны очи всѣмъ бояромъ и окольничимъ и думнымъ людемъ въ сѣнникѣ". Ещё раз спасибо за наводку.

На Руси, оказывается, тоже была мужская традиция лить слёзы. И само собой разумеется, рыдали на свежей могиле своих погибших боевых товарищей: https://kulturologia.ru/blogs/171121/51735/ Рыдали на свежей могиле. Считалось, что слезы могут оживить мертвых. Потому мужчинам разрешалось после боя оплакивать падших братьев и друзей.

Чисто про каракалпакские традиции я писал по памяти. Хотел подкрепить какими-нибудь исследовательскими работами, но что-то не нахожу, хотя отдельная работа должна быть. Попалась лишь статья про самаркандских каракалпаков, об их похоронных обрядах. Статья свежая, 21 века, действующие лица (каракалпаки) давно уже осознают себя узбеками, но все же до сих пор сохраняют свои исконные традиции. В статье приведен сравнительный анализ обрядов с соседними народами - узбеками, казахами, кыргызами, таджиками, а также с каракалпаками Каракалпакстана. Естественно, в обрядах самаркандских каракалпаков также сохраняется мужское громкое голошение (даус шыгару). https://cyberleninka.ru/article/n/pohoronnyy-obryad-karakalpakov-samarkandskoy-oblasti-vtoraya-polovina-hh-nachalo-xxi-veka/viewer