Активность

Список постепенно дополняется - вот, добавились хорезмские узбеки и присырдарьинские казахи. Традиции хорезмских узбеков несмотря на некоторое искажение возгласов (хай-хай или вой-вой, у каракалпаков уай-уай) полностью идентичны с каракалпакскими. В этой связи, интересно - а как данный ритуал происходит у присырдарьинских казахов? Я так понимаю, это территории нынешних Кызылордынской и Туркестанской областей РК. В принципе, исторически, каракалпаки в своей основной массе заселяли эти территории в прошлом. Поэтому важно понять - соблюдаются ли нынче у присырдарьинских казахов схожие традиции с хорезмскими узбеками и каракалпаками?!

местные жители всегда знают генеральное направление рек

и все же ИИ не самостоятелен и держится за академические догмы: Обзор от ИИ Утверждение о том, что абсолютно «все исторические источники говорят, что реки текли на запад», не совсем верно. Эта идея продвигается сторонниками альтернативной истории (в частности, в русле «Новой хронологии») и основывается на неправильной или вырванной из контекста интерпретации одного-единственного источника. [1, 2] Речь идет о путевых заметках францисканского монаха Гильома де Рубрука (XIII век). Разберем, как возник этот миф и как обстоят дела с географией на самом деле. [1] 1. Что именно написано в источнике? В своих записях Рубрук описывает не саму столицу Каракорум, а путь к ней, когда он двигался вместе со ставкой Мунке-хана. Он пишет: [1, 2] «...Мангу-хан начал двигаться на север, к своей ставке Каракоруму. Местность во время движения все время поднималась, и все речки текли с востока на запад». [1] Альтернативные исследователи трактуют это буквально: раз реки текли на запад, значит, Каракорум не мог находиться в Монголии, где реки текут на восток (в Тихий океан) или на север (в Северный Ледовитый океан). Они предлагают перенести столицу на Урал, в Поволжье или Сибирь. [1, 2, 3, 4] 2. Реальная география Монголии На самом деле, в центральной Монголии, где археологами найден и раскопан Каракорум (долина реки Орхон), реки действительно могут течь на запад и северо-запад на определенных участках: [1, 2] Хангайский хребет: Река Орхон и её многочисленные притоки берут начало на склонах Хангайских гор. Горный рельеф устроен так, что, стекая с восточных склонов локальных вершин, реки сначала устремляются на запад и северо-запад, огибая массивы, и лишь затем поворачивают на север к Селенге. [1, 2, 3] Путь Рубрука: Рубрук ехал к ставке хана с юга. Когда путешественник поднимается в горы с южной или юго-восточной стороны, горные речушки и ручьи, встречающиеся на его пути, текут на запад и юго-запад ему наперерез. 3. Археологические доказательства Помимо текстовых описаний, существуют неопровержимые материальные свидетельства. Каракорум в Монголии (современный Хархорин) — это не просто точка на карте, а огромный археологический комплекс: [1] Там раскопаны остатки дворца Угэдэя. Найдены ремесленные кварталы, плавильные печи и остатки христианских, мусульманских и буддийских храмов, о которых подробно писали и Рубрук, и Плано Карпини. Там же обнаружены знаменитые Орхонские стелы с древнетюркскими надписями и монеты эпохи Монгольской империи. [1, 2, 3, 4, 5] Таким образом, противоречия нет: Рубрук описал то локальное направление рек, которое видел во время горного перехода, а общая географическая привязка Каракорума к долине Орхона подтверждена веками научных исследований. [1, 2]

вторым главным фактом кроме гор является направление рек, все остальное это мелочи. Геология это не халям балямная наука как история с их тукатимуридами и ордаеженидами. Раньше писал об этом , но решил спросить и ИИ: могли ли поменятся направление рек монголии на противоположное за тысячу лет Нет, в глобальном масштабе направления течения основных рек Монголии не могли измениться на противоположные всего за тысячу лет. С точки зрения геологии и гидрологии, 1000 лет — это крайне короткий промежуток времени. Направление рек определяется тектоническим рельефом (уклоном земной поверхности), формирующимся миллионами лет. Чтобы река потекла ровно в обратную сторону, требуются колоссальные тектонические сдвиги — мгновенное поднятие огромных горных хребтов в одних местах и опускание в других, чего в Монголии за последний исторический период не происходило. Однако за этот период могли произойти локальные гидрографические изменения, которые визуально или частично меняли водную систему: Что действительно могло измениться за 1000 лет: Пересыхание и исчезновение русел: Из-за климатических циклов и опустынивания (особенно в регионе пустыни Гоби и Котловины Больших Озер) некоторые реки могли полностью исчезнуть, уменьшиться или распасться на отдельные изолированные озера. Смена речного русла (меандрирование): На равнинных участках реки меняют свои изгибы. Река может прорвать перешеек петли и временно потечь в другом направлении на локальном участке, но общее направление стока (куда она несёт воду) остаётся прежним. Перехват рек: В редких случаях из-за эрозии одна река может "пробить" водораздел и перенаправить воду из верховьев другой реки в свой бассейн. Но это меняет путь конкретного притока, а не разворачивает всю реку вспять. Исторический контекст (эпоха Чингисхана) Существует популярный миф, связанный с эпохой Монгольской империи (около 800 лет назад), будто ландшафт и реки тогда были совершенно другими. На самом деле климат тогда был несколько более влажным (что обеспечивало обилие травы для лошадей), а реки — более полноводными, но географическая карта речных бассейнов Селенги, Орхона, Керулена и Онона была практически такой же, как сегодня. Если этот вопрос связан с конкретной исторической легендой, археологическим открытием или древней картой, расскажите подробнее. Я смогу объяснить, что именно произошло с этим географическим объектом с научной точки зрения.

Информация чисто по хорезмским узбекам по данным ИИ. Здесь есть информация также по Сырдарьинским казахам: Мужской ритуальный плач (йиги) у хорезмских узбеков представляет собой уникальный этнографический феномен, ярко выделяющийся на фоне традиций других регионов Узбекистана. В то время как во многих исламских сообществах открытый и громкий мужской плач порицается или сводится к молчаливому соболезнованию (тазия), в традиционной культуре Хорезма и Приаралья (включая каракалпаков и присырдарьинских казахов) коллективный громогласный мужской плач является обязательным элементом похоронно-поминального обряда. [1, 2, 3] Главные особенности обряда Ритуальный возглас (хāй-хāй): Обряд начинается в момент приближения группы мужчин к дому покойного. Мужчины (родственники, соседи, жители кишлака) выстраиваются в ряд или идут плотной группой, согнув локти, и на подходе к дому начинают громко, ритмично и протяжно выкрикивать ритуальный плач-возглас: «Ҳай-ҳай, дод-эй!» или «Вой-вой!». Экспрессия и катарсис: Этот плач не является проявлением «слабости». Напротив, это строго регламентированное ритуальное поведение. Мужчины плачут навзрыд, не скрывая слез, что демонстрирует глубокое уважение к ушедшему и разделение горя с его семьей. Пространственное разделение: Традиционный хорезмский двор в день похорон четко зонирован. Женский ритуальный плач (йиги, лапар) с причитаниями о жизни покойного происходит внутри дома или на женской половине двора. Мужской же плач звучит снаружи, у ворот и на мужской половине, создавая мощный многоголосый звуковой фон. Взаимный плач (соплач): Когда прибывает новая группа мужчин, хозяева дома и близкие родственники покойного выходят им навстречу. Две группы мужчин сходятся, обнимают друг друга за плечи и совместно рыдают в течение нескольких минут, после чего плач мгновенно затихает, и мулла или старший в роду начинает читать заупокойную молитву (дуа). Корни и значение феномена Культура Хорезмского оазиса глубоко самобытна. Мужской ритуальный плач здесь связывают с древнейшим доисламским пластом культуры Центральной Азии: [1] Эпическая традиция и культ Сиявуша: Истоки обрядового коллективного плача уходят в зороастрийские и дозороастрийские времена оседлых хорезмийцев. Знаменитый археолог С. П. Толстов и этнографы связывали этот обычай с «Плачем по Сиявушу» (мифическому герою, культ которого был силен в древнем Хорезме) — ритуальными ежегодными оплакиваниями умершего божества, в которых мужчины принимали самое активное участие. [1, 2] Тюркский (огузо-кипчакский) субстрат: В этногенезе хорезмских узбеков огромную роль сыграли кочевые и полукочевые тюркские племена. У кочевников степи (огузов, кипчаков) существовал развитый институт мужского оплакивания воинов и вождей (йоглау / йиглау). В Хорезме эти традиции сплавились с оседлой культурой, закрепив за мужчинами обязанность «громогласно объявлять о горе». [1] Несмотря на многовековое влияние ортодоксального ислама, предписывающего сдержанность, хорезмские узбеки бережно сохранили этот обычай как важнейший маркер своей региональной идентичности и долга перед памятью предков.

Можно по теме?

На счёт монет интересный нюанс, если это действительно так

Если про растраты, то да, у казахов очень большие растраты, как при свадьбах, так и при поминках. Но наши власти бездействуют во всех таких вопросах, поэтому все идет самотеком, а вакуум заполняют такие как вы нью-миссионеры. )) С вами все в порядке, Алдеке? А то про какие-то инвестиции стали заговариваться. Или это выходки салафита?

Правильно делают Как понимаю у вас это как инвестиция, даёте 5-10тыс тенге, и эти деньги надо отработать, посещаете не пропускаете конакасы, 7,40 дней, год

Раньше у ув. Сергея Волкова из Бурятии была аналогичная статья про средневековый татар-монгольский Кара-Корум и несоответствие выдвинутого на эту роль современного Хархорина в Монголии, но эта новая статья, по моему, уже доработанная и с иллюстрациями Предлагаю ее всем к прочтению, очень интересные мысли и факты: https://volkov.irkutsk.ru/posts/karakorum-skazochnaia-stolitsa-mongolskoi-impierii/

Как-то был на по похоронах у местной татарской семьи, что поразило, так это то, что привычный нам казахам ас (поминки, угощение) в день похорон не проводился, ас был лишь на 40-й день.

Похожая традиция есть у хорезмских узбеков, но я не уверен, там много смешанных с каракалпаками семей, поэтому не берусь утверждать, узбеки ли придерживаются таких обрядов. Тем не менее, согласно узбекской статьи "Традиции узбекского народа. Похороны и поминки", есть информация, что у отдельных групп узбеков до сих пор сохраняются традиции мужского громкого возгласа на похоронах. Правда, такой обычай распространяется исключительно на близких родственников, а соседи и знакомые демонстрируют свою скорбь более сдержанно. У каракалпаков же, громким протяжным возгласом "уай-уай-уай" без каких-либо других словесных причитаний скорбят все мужчины, которые хорошо знали покойного - родственники, друзья, соседи, коллеги по работе и просто знакомые. А слова скорби и утешений близким покойного все вновь приходящие произносят тихим голосом лишь после прощания с телом, по окончанию молитвы. https://mytashkent.uz/2017/03/16/traditsii-uzbekskogo-naroda-pohorony-i-pominki/ Мужчины – близкие родственники покойника, его сыновья, взрослые внуки, братья надевают чапаны (халаты – зимой – стеганные, летом — легкие), на головах дўппи (тюбетейки) – летом или шапки – в холодное время. Они встречают всех пришедших на жаноза (заупокойную молитву перед погребением). Мужчины – не родственники не входят во двор, где на сўри лежит покойник и где его оплакивают женщины, а входят только родственники в дўппи и чапанах, на руках у них ҳасса — палки из только что срубленных веток дерева (если покойник имел детей — ветки ивового или фруктового дерева, если бездетен – ветки тополиного или другого нефруктового дерева). Они громко плачут со стенаниями: “Ах, мой отец, тяжко мне без вас! Горе мне, горе! Как дальше жить, подскажите” и др. Хотя по шариату кричать, громко плакать и причитать над умершим запрещается, у нас это считается верхом любви и уважения к покойному.

Сам ты православный Алдеке )) Не переживайте, в последнее время повсюду участились случаи предания земле на вторые сутки после смерти (чтобы успевали в первые сутки я ни разу не слышал). И в этом есть и ваша заслуга, Алдеке. )) Я же писал выше, что раньше у нас хоронили на 3 день и в полдень, в последние годы при вашей помощи )) на 2 день и рано утром до 10-00 часов. Куда торопитесь, если не секрет? Но я пишу здесь не о днях сегодняшних, а о прошлом. Нынешние реалии совсем другие, чуждые.

У. Джанибеков: "... Жоктау - плач по усопшему. По установившейся традиции его исполняли женщины на поминках, устраиваемых в день смерти роди­ча, в день его похорон, через семь дней, сорок дней, год и четыре года после смерти".

Ладно об этом плачут не плачут, вы лучше разберитесь или расскажете как вам попал каракалпакский обычаи, выносит тело на 3 день

Ну это похоже на православие в казахском варианте, в православие есть культ святых духов

Я сам был свидетелем того, как мужчины у вас именно плакали, причем громко, навзрыд и при этом голосили "буырым-ай, бауырым-ай!", пусть даже не от души и горечи, я так понял что просто у вас так положено, такой обычай. Потому что после встречи родственника плач резко обрывался и начинался заново при появлении нового родственника. Кстати, в этнографических трудах о казахах 19 века не нашел упоминания про плач мужчин, у всех говорится про женщин. Я.П. Гавердовский, например: "... Позже, при вечерней и утренней заре, собираются женщины почти из всего аула около кибитки жены умершего или к детям его. Пение таковое бывает у них более часа, и песни, употребляемые ими тогда, сочиняют они во время самых распевов в похвалу храбрости, богатства или чего другого умершему грубыми стихами, что, хотя и без малейшего согласия, но должно придать вообще всем киргизцам характерною чертою. Пение же их походит более на визг, для слуха весьма противно. Во все сие время при том они плачут, бьют себя в грудь и в исступлении рвут волосы свои." У. Джанибеков: "... Обычно в такой юрте сидели мулла и старики, убитая горем жена с распущенными волосами. Дочери или сестры, накинув на пле­чи черные шали, оплакивали умер­шего, встречая скорбным напевом - жоктау (жоқтау) всех, кто при­шел почтить его память. Лица муж­ского пола в это время подпоясы­вались кушаками из темной ситце­вой ткани и становились в ряд у юрты, соответственно возрасту, за­нимаемому в семейном клане по­ложению, для встречи с теми, кто решил разделить горе утраты. Опираясь на посохи в знак скорби, они поочередно обнимались с каж­дым, обмениваясь траурными при­ветствиями, и заходили в юрту вместе с ними лишь на время чтения молитвы и произношения слов успокоения - жубату (жұбату)".

В комментариях к тексту и именно к приведенной вами цитате, переводчик Л.А. Хетагуров указал: "Второй термин не выяснен" 1364. Какул (тюрк.-мнг.) – особый вид прически, при которой волосы собирались на голове пучком и закручивались. Второй термин не выяснен. В тексте Рашид ад-Дина: "ва туркан-ра бар инак-и мугул нугулэ-ра ва какул сахтанд". Может быть это слово из фарси? Хотя навряд ли, если сам иранист не указал на это.

Я не говорил, что не молятся Аллаху, казахи всегда и любое дело начинают с упоминания Бога, и это не только Аллах. Примеры: Алла риза (ырза, разы) болсын Құдай или Алла жазса (у вас - бұйыртса), Құдай сақтасын Тәңір қолдасын, Тәңір жарылқасын Жасаған Жаратқан Я говорю, что у казахов сложился религиозный симбиоз, сочетающий свои древние исконные верования и пришедший позднее ислам, но ислам не классический как у арабо и персоязычных народов, а ислам мудро подстроенный под жизнь кочевого скотовода.

Вы конечно не согласитесь и станете отрицать, но я все же выскажу свою версию: 1. Тюрки - этим термином ведь тогда мусульманские автора называли привычных им местных или хорошо знакомых тюрков мусульман. 2. В отличие от Рашид ад-Дина, писавшего со слов информаторов, очевидец Джувейни вместо "монголы" использует их природное самоназвание "татары". И не только он один. Мусульманские авторы той поры незнакомый и обитающий вдалеке на востоке народ "татар" называли эпитетами: "неверные тюрки", "безбожники", "тюрки ас-Сини", "тюрки Хатая" и др. Вот цитаты в обоснование того, что между тюрками мусульманами и неверными тюрками (татарами) не было больших различий, а происхождение было одно: Ибн ал-Асир (про осаду Самарканда, 1218 г.): "... Тогда войско, состоявшее из тюрков сказало: "Мы из рода их, они не убьют нас и попросило помилования". К.д. 'Оссон по парижской рукописи Рашид ад-Дина (тоже про осаду Самарканда, 1218 г.): "... Канглы, составляющие наибольшую часть гарнизона решили, что, будучи тюрками они могут рассчитывать на обращение с собой как с соплеменниками". Если не ошибаюсь у Махмуда Кашгари есть это слово в значении чуб, чёлка. Этим же словом пользуются современные тюркские народы, у нас у казахов и у вас у кыргызов "кекіл" это чёлка (чуб) человека и лошади. Выходит, что халхаское "хөхөл", бурятское "хүхэл" и калмыцкое "күкл" это заимствование из тюркского?

Да, в информационном списке кыргызы некоторых регионов Кыргызстана отмечены наряду с ногайцами и кумыками. Интересно, что в списке нет каракалпаков, хотя по всей Республике традиции одинаковы и соблюдаются до сих пор. Громкие мужские возгласы у каракалпаков после выноса тела могут продолжаться, если не ошибаюсь в течение 40 дней (будто бы душа покойного за это время блуждает). За этот срок должны успевать все близкие родственники мужского пола, которые по какой-то причине не смогли попрощаться с покойным. По приезду в аул, они заходят в дом с громким возгласом как и при похоронах, при этом присутствие сопровождающего плакальщика, необязательно, главное, голос выдавать и слезу пустить. Это такая демонстрация скорби по покойному и проявление заботы и уважения его семье. Я в свои студенческие годы попадал в такую ситуацию, шёл семестр, а один из близких родственников по матери умер. На похороны, конечно, не успел, а когда приехал домой, с отцом ездили в Муйнак и он сам был моим сопровождающим.

Ок. Всё нормально, ув. Rust. Работаем дальше.

Мне лучше знать, если у вас поклонялись аруахам, это не значит все такие были, помню в детстве говорили они, тек бир алладан тилеймин

Мужчины как женщины сильно не плачут, не орут, когда заходят близкие говорят бауырымай, бауырымай А про схожесть, у вас как у каракалпаков на 3 день выносят, возможно это у вас от каракалпакского прошлого, учитывая что у них есть ашамайлы

прямо написано, что конфедерация назвалась монголы