Активность

Я же высказал выше свое мнение, что использование народами того или иного алфавита не может служить фактом кровного родства. Казахи, как и их прямые предки, татарские племена Чингизхана, были кочевыми скотоводами вплоть до нач. 20 века и потому практически не пользовались какой-либо письменностью, а элита под влиянием своего окружения (Средняя Азия, Китай, Россия и пр.) пользовалась готовыми (сартская-чагатайская, арабская, латиница, кириллица, иероглифы и опять латиница).

Колумб или Кук? ))

Ув. Jagalbay, благодарю вас за пополнение "СпискаEurasica.ru": - их характерные имена, данные им по рождению (не связанные с той или иной принятой религией) - их очень много. - их домашний очаг - от - их младшие сыновья как наследники домашнего очага - отчи, отчигин - их жилище, в котором он родились и всю жизнь прожили - терме, еб. - еда, которую они ели повседневно на протяжении всей своей жизни - аш. - их любимый напиток, который они пили кайфуя всю свою жизнь - комус, кара комус. - их стольники, отвечавшие за пищу - богурчи. - их военные высшие титулы - секиз туглу, тогуз туглук. - их военные должности и чины - туграк и пр. - их топонимика, названия их областей и пр. - много примеров. - их родной эль с пастбищами и людьми - юрт. - их родовые летние пастбища - яйлаг. - их зимовки - кышлаг. - их названия гор - таг. - их жеребцы, на которых они достигли таких великих завоеваний - айкр (упоминается у прадеда Чингизхана) - их ханская ставка - орда. - их созываемые чрезвычайные съезды знати - курилтай. - их смутьяны в стране, с которыми Чингизхан боролся всю жизнь - булгак. - их охраняемые места на родовом кладбище - корук. - их исчисление возраста человека по 12-летним циклам - Чингизхан прожил семьдесят два тюркских года.

Хех, тут вообще нонсенс. Ваша картинка это перевод на ПЕРСИДСКИЙ оригинального монгольского текста. Есть еще латинский перевод. Оригинал письма был написан на монгольском на уйгурице. Сохранились переводы на латинский и персидский, которые были сделаны в ставке в Каракоруме. Вот информация ув. Романа Хауталы: комментарии: Использование уйгурицы современными монголами Внутренней Монголии (просто монголы МНР перешли на кириллицу в 20-х годах) это показатель прямой преемственности между ними и их предками - монголами Чх. Относительно указанных выше слов смотрите словарь Мукадим, он специально был составлен в качестве разговорника".

Если вы говорите не про современные монголоязычные народы, а про 12-13 века, то правильно говорить татары. Именно эта подмена этнонимов и создала всю путаницу и все споры. Все перечисленные в том эпизоде термины тюркские - "от" (огонь, домашний очаг), "тегин" (наследный принц), "отчи" (перен: моадший). По-монгольски эти термины совсем другие. Поэтому летописец прямо говорит: "... издревле у татар монголов и тюрков был такой обычай, что еще при жизни выделяют своих старших сыновей и дают им добро, скот и стадо овец, а то, что остается, принадлежит младшему сыну, и его называют "отчигин" (одчигин) или "отчи" (одчи)".

так монголы это заимствовали у тюрков, то же слово отчигин у монголов, это тюркизм, которое они заимствовали, если бы они были тюрками, то говорили бы правильно от тегин

Мне кажется, что здесь все же топоним - Андижан? т.е. возможно прибывшие или побывавшие в Андижане. Солтус все же "сулдуз".

Очень интересные данные. Возможно созвучие, но название рода анджан (анджян) напоминает название племени аджлар у кимаков. Солтус - солто у т-ш кыргызов. Род шартын - возможно аналог рода шэрдэн. Это еще свидетельство общего происхождения кыргызов, кипчаков и сары югуров, сохранивших свое название, несмотря на истечение 1,5-2 тысяч лет с момента первой фиксации этнонима.

"... Два слова о муллах. Муллы прибывшие из разных мест на поминки, в эти несколько дней, собрали множество скота, раздавая собравшимся из отдаленных мест киргизам свои талисманы. Вообще муллы в киргизских степях имеют громадное влияние на свою простодушную паству. Киргизы безусловно веруют во все, что говорится им муллами-татарами и печатается в татарских книгах, издаваемых в Казани; книги эти – или сонники, или сборники охранительных молитв (заклинаний), или толкование Корана на арабском языке, чуждом для киргизов; содержание, по большей части, не понято им, и потому каждый аул старается муллой-татарином, чтобы тот растолковывал киргизам содержание этих книг. При этом случае, мулла, не жалея слов и не краснея за свой язык, может наговорить все, что ему хочется, и киргиз простодушно поверит всему. В доказательство приведу один характерный случай из быта сибирских киргизов".

Какая-то не такая у монголов Китая преемственность, что-то плохо они "примазываются" к величию Чингизхана. )) Почему не пользуются письмом великого хана Куюка? Ирония в том, что использование той или иной письменности это еще не доказательство какой-либо "преемственности". Вон всё население Монголии длительное время использует кириллицу, выходит они в прямой преемственности и потомки Кирилла и Мефодия? )) Я уже высказывал свою мысль, повторюсь еще раз. Есть такой всем известный "Список Сводеша" - это такой перечень базовых слов для сравнения и определения родства языков. Для разрешения спора про родной язык татаров-монголов на нашем форуме можно составить свой список таких слов, который можно назвать "Списком Eurasica.ru" )) - эдакий набор слов из письменных источников про татар Чингизахана, касающийся их военно-скотоводческо-кочевой жизни и быта, которые сопровождают любого человека от рождения до смерти, которые даже монголы-кидани не могли им навязать как это они легко сделали с их письменным языком канцелярии хана. Вот всего несколько примеров, происхождение их прозрачное и вряд ли вызовет споры: - их характерные имена, данные им по рождению (не связанные с той или иной принятой религией) - их очень много. - их жилище, в котором он родились и всю жизнь прожили - терме, еб. - еда, которую они ели повседневно на протяжении всей своей жизни - аш. - их любимый напиток, который они пили кайфуя всю свою жизнь - комус, кара комус. - их стольники, отвечавшие за пищу - богурчи. - их военные высшие титулы - секиз туглу, тогуз туглук. - их военные должности и чины - туграк и пр. - их топонимика, названия их областей и пр. - много примеров. - их родной эль с пастбищами и людьми - юрт. - их родовые летние пастбища - яйлаг. - их зимовки - кышлаг. - их названия гор - таг. - их жеребцы, на которых они достигли таких великих завоеваний - айкр (упоминается у прадеда Чингизхана) - их ханская ставка - орда. - их созываемые чрезвычайные съезды знати - курилтай. - их смутьяны в стране, с которыми Чингизхан боролся всю жизнь - булгак. - их охраняемые места на родовом кладбище - корук. - их исчисление возраста человека по 12-летним циклам - Чингизхан прожил семьдесят два тюркских года. Все остальные примеры приведены мной в теме "Разговорный (родной) язык Чингизхана и его окружения (не язык письма, делопроизводства!").

ладно если бы какие-то военные термины и др были , а тут обычные слова, которые в обиходе используют, например хазарейцы хоть и перешли на дари, но использовали монгольские слова типа топора и др, как писал Лигети

а вдруг Манас это эпос кыпчаков, а Жолой - могулов, оба компонента стали кыргызами и поэтому есть оба эпоса

Прямые потомки монголов Чх и сейчас используют вертикальную уйгурицу во Внутренней Монголии, введенную еще Тата-Тонга. Это и есть прямая преемственность. Все остальное это обычный фольк из разряда "примазывания" к величию Чх.

Недавно объявился новый представитель Жагалбайлы (подрод Аккожа в отделении Лез) с гаплогруппой R-FTF20835 (согласно маркерному предиктору). Таким образом, Лез, считающийся общим предком подродов Аккожа, Ногайлы и других, мог стать родоначальником данного субклада R-FTF20835 и жить приблизительно в 13-14 вв. Другой мажорный для жагалбайлинцев субклад (в составе O2) вероятно можно ассоциировать со вторым легендарным родоначальником - Мырзой.

РОДОСЛОВНЫЕ СЛУЖИЛЫХ ТАТАР И МУРЗ В ИССЛЕДОВАНИИ ИСТОРИИ «АЛТЫ АВЫЛ» И.Д. Биккинин Исследователь-краевед с. Аксеново, Мордовия, Российская Федерация На основе архивных, генеалогических и генетических данных, полученных при исследовании татарских родов Нагаевых и Янборисовых, автор рассматривает процесс основания в конце XVII – начале XVIII веков группы татарских сел «Алты авыл», в частности, села Кикино Каменского района Пензенской области. https://elibrary.ru/download/elibrary_46651792_85727059.pdf

Ну незнаю просто наблюдение

Понятно, что письменность нужна там, где есть централизованная власть и государственные институты. В более простых сообществах она теряет свою необходимость.

Кстати интересный момент. Почему так вышло ? Ведь кол-во тюрков оставшихся в вере отцов было значительно больше, чем тюрков -мусульман и христиан. В Монголии, Алтае и Сибири. Почему руническая письменность была забыта ?

Письменность была, но с принятием ислама и христианства вся руническая письменность была уничтожена. Но то, что она была, не вызывает сомнения. К примеру в кургане на Алтае, около с. Курай, был обнаружен пояс с надписью: "Я тюрк".

На счет боярин, друг, улус - хотелось бы услышать Ваше авторитетное мнение.

Логично

"... Я опишу поминки одного довольно богатого киргиза, по имени Чальдика (в Западно-Сибирской степи), которых был свидетелем в июне месяце 1869 года, через два года после смерти покойного. Аул Чальдика, бывший на летней кочевке, к назначенному времени принял праздничный вид. С приготовленными в стороне от аула кибитками, числом до 30, -обыкновенно устраивающие поминки ставят кибитки для гостей совершенно отдельно от аула, шагах в 50 или 100, -аул Чальдика ожидал к себе близких и дальних гостей. Окрестные аулы, уступив для этого торжества свои кибитки, под "джабпа". Я отправился на праздник с партией, во главе которой был один киргизский султан. Аул Чальдика отстоял от нашего в трехдневном расстоянии. Выехали мы из своего аула около 10 часов утра. Не прошло и двух часов после выезда, как нам уже начали попадаться, не спеша ехавшие, тоже на поминки, толпы киргизов; они также, как и мы, ехали без дороги, в разных местах, по одному и тому же направлению. Некоторые везли или на арбе, или на верблюде кумыс. Как водится, издали завидев нас, эти дети природы, оставив одного или двух при кумысе, со всех ног бросались к нам за "хабаром", новостями, до которых киргизы большие охотники. Приближаясь к нам, они сдерживали своих лошадей, подъезжали шагом, на скаку подъезжать предосудительно, - подавали по обычаю обе руки каждому из нас и спрашивали: "мал-джан-аманбы, скот и душа здоровы - ли? –Затем справлялись, откуда мы сегодня выехали и где намерены есть «кунак-асы», пищу гостя, т. е. другими словами, где предполагаем иметь ночлег. Подробно расспросив нас и сообщив, кстати, и нам свои новости, они, согласно с этикетом, проводили нас на некотором расстоянии и затем отправились обратно к своим верблюдам и арбам. Между тем, поезд наш приближался уже к тому аулу, где должны были происходить поминки; еще издали услышали мы крик, шум, пение, музыку, рев верблюдов, ржание коней; все это сливалось в общий беспорядочный гул. Люди в ауле бегали и о чем-то хлопотали, иные верхом на лошадях мчались из аула к поставленным для гостей кибиткам, позади которых стояли в кучках, привязанные одна к другой, оседланные лошади, между тем, как хозяева последних сидели в кибитках, упиваясь кумысом и слушая песни бойкого импровизатора, или, расположившись кружками за кибитками, рассуждали о своих домашних делах. Благодаря огромному съезду народа, на поминках, действительно, решаются часто дела давние и важные. Многие киргизы с большим нетерпением ждут такого большого съезда, с надеждой дождаться решения, зная пословицу: "Мясо, спущенное в большой котел, не может не довариться". Нас встретили два сына хозяина, выбежавшие с криком: "тюря кельды" султан прибыл (киргизы называют султанов тюря), и пригласили нас всех в отдельную, приготовленную для нас кибитку. Не прошло и пяти минут, как мы были окружены толстыми киргизами, почетными лицами аула, прибывшими к нам для приветствия. Входя в кибитку, где мы сидели, они, по обычаю, приветствовали султана словом "алдияр", и каждый справлялся о его здоровье. Не медля, явились, с балалайкой в руках, народные певцы и также спешили поздравить султана с благополучным приездом и спели ему славословие, в котором восхваляли его добродетели, богатство и пр. Затем, явился на разосланной перед нами скатерти большущий грязный самовар тульской работы, и беглый татарин, как знаток этого дела, принялся разливать нам чай. Несколько человек втащили к нашу кибитку самую большую "сабу" с кумысом и один из них громко произнес, что саба принадлежит такому-то. Старший сын хозяина, много хлопотавший о наших удобствах, приказал своему родственнику наливать кумыс. В несколько минут, родственник его, обставив себя небольшими деревянными чашками, налил в самую большую из них кумыс и стал усердно "сапырить" его, то есть, болтать большим разливательным ковшом. После чая, султан отправил несколько человек, под предводительством одного муллы, в кибитку покойного прочесть там молитву по усопшем. Султан привез "аза", подарок, состоящий из одной лошади. В кибитке покойного, по обыкновению, находились и все ему принадлежавшие вещи; на протянутых по разным направлениям веревках висели разные халаты, ценные и неценные шапки, седло, нагайка, шлем, кольчуга, ружье, сабли, пика, несколько поясов и других предметов. Вдова сидела у своей постели, против двери, с распущенными волосами, окруженная женщинами, которые не то пели, не то причитали на разные лады о вдовьем горе и о добродетелях покойника".

Правильно говорить, что родным языков татар Чингизхана был татарский язык, ощутивший на себе огромное влияние киданьского (монгольского) языка. Пример. У вас родной язык ведь кыргызский, а не дикокаменно-киргизский? Я к тому, что родные языки, как правило, именуются по самоназванию народа, а не по внешнему названию или тем более на по искусственным названиям, например, ведь не было советского языка. Название монгольский язык по отношению к языку татар 12 - 13 в.в. что-то из этой серии. Если что, все мои посты на форуме это личное мое субъективное мнение, которые я стараюсь обосновать. Что-либо утверждать не могу. Чингизхан никак не может быть предком всех современных монголоязычных народов (халха, бурятов, калмыков, ордосцев и прочих), это как минимум не логично. Чингизхан предок всех чингизидов, которые есть в составе многих народов, среди казахов в особенности. У халха они тоже есть, но другой ветви, и их мало. Миллионная численность боржигонов в современной Монголии это блеф. Вопрос "культа" это уже не исторический вопрос, на него оказал огромное влияние политический подтекст у историков. Это очень большая и долгая тема. Но можно ответить пока очень кратко, что небольшой анализ на форуме показал как минимум 12 казахских народных преданий о Чингизхане, его окружении и тех событиях и всего 1 народное предание у бурятов с халха. Это ведь о чем то говорит? В числе предков казахов есть чингизиды и собственно татарские племена, которых порядка 90% народа и порядка не более 10% кыпчаков с канглами, даже и того меньше. Кто считает наоборот, тот форумный кыпшаковед - отраровед - анатиливед. ))

А разве у сары уйгуров это не национальный костюм их близких соседей, монголов Цайдама и Тибета (монг: дээд монголчууд - верхние монголы)?

Удивительно сохранение уйгурского царского рода Яглакар.