Активность

Челобитную? Как всегда. Всех моих каракалпакских юзеров, из-за таких как ты, вот так и забанили. Они ведь, правду писали, которая тебе не нравится.

Какой ответ - такой привет, слышал такое? Сколько раз прошу не писать мне, или писать по существу, но ты обнаглел совсем, угрожать ещё посмел, помимо того сколько раз наговорил на меня всякую чушь. А ещё на ты обращается, щенок. Следи за своим языком и вообще, отстань, наконец.

Это все не то.

Так написано про него. В его работе есть ссылка на первоисточник. Типа предоставь перевод.

Цитаты про эту деталь из письменных источников про татар (монголов) Чингизхана: Винцент де Бове: "... Когда кто-нибудь из них [Тартар] заболеет, выставляют шест и обвивают его черным войлоком ... А кости съеденного коня сжигают... Мясо же конское съедают, как было сказано, за помин его души и устраивают по умершему плач". Плано Карпини: "... Когда кто-нибудь из них [Татар] смертельно заболевает, ставится шест, вокруг которого обматывают черный войлок ... И хоронят вместе с ним одну кобылицу с жеребенком и коня с уздой и седлом, а другого коня съедают". Ц. де Бридиа: "... Когда кто-нибудь среди них [Татар] смертельно заболевает, то около его юрты воздвигается шест [длиной] девять локтей, в обмотанный черным войлоком ... Также с ним хоронят кобылицу с жеребенком, коня с уздой и седлом... одного же коня съедают друзья". Цитаты про эту деталь у казахов 19 века: М.И. Красовский "Образ жизни казахов степных округов. Погребение и поминки", 19 век: "... Перед опущением в могилу, место для которой выбирается на каком-нибудь видном пригорке, но по возможности близко от воды, идет опять молитва, и труп кладут в камеру, сделанную в одном из стен могилы … Выставляемая на особом видном месте, юрта покойника на время украшается лучшими его вещами, доставшимися в наследство разным родственникам, как-то: коврами, одеялами, оружием и проч.; около нее ставятся верблюды и лошади из тех, которых наиболее жаловал умерший, у дверей ставится длинный шест, на котором развевается черный флаг". ... При годовых же поминках (ас), в заключении всего происходит торжественное снятие траура: в юрте раскладывается костер, шест ломается на части, и вместе с развевавшимся на нем клочком бязи, сжигается, чем выражается окончательное прощание с тенью умершего; разламывающий жердь получает один из халатов покойника." У. Жанибеков "Труды по казахской этнографии", 19 век: "... Если хоронили состоя­тельного степняка, рядом с его юртой ставили вторую, траурную, застлав ее пол коврами, установив с правой стороны кровать, покры­тую черным ковром, на которой тело покойника должно было оста­ваться до окончания церемониала прощания с усопшим. Обычно в такой юрте сидели мулла и старики, убитая горем жена с распущенными волосами. Дочери или сестры, накинув на пле­чи черные шали, оплакивали умер­шего, встречая скорбным напевом "жоктау" всех, кто при­шел почтить его память." Я.П. Гавердовский "Путешествие по киргизской степи, 1803 год". ИКВРИ, Т. 5, с. 465: "...Верблюда, на котором везется труп, всегда сопровождают женщины, они имеют при себе навязанный на шесте черный платок и поют заунывные песни". Мухтар Ауезов "Путь Абая". Т. 1. 1971 г.: "... А вот к юрте покойника с пра­вой стороны полагалось прикрепить на острие пики траурное полот­нище. Это было самым большим знаком почитания покойного, зна­ком печали: траурный стяг, укреп­ленный на острие пики".

Предполагаю 3 свои версии об изначальном назначении этой детали: 1) Либо это в прошлом был шест для водружения траурного черного стяга у изголовья могилы (упоминания о котором из далекого прошлого приведу ниже); 2) Либо это в прошлом был шест для вонзания в камеру могилы у изголовья и получения отверстия для "кормления" умершего вареным мясом (тоже приведу упоминания об этом из далекого прошлого); 3) Либо это в прошлом был шест для вонзания в камеру могилы у изголовья и получения отверстия для предотвращения гибели человека (для воздуха) на те случаи, когда человек "не до конца умер" и после погребения приходит в чувство (такие случаи нередки).

У меня вызывает интерес тонкий деревянный шест (в прошлом иногда его заменяло копье), который вкапывается у изголовья умершего, вплотную с деревянной доской с надписью имени умершего, имени его отца, даты рождения и смерти, его род-племя. Раньше она присутствовала всегда, сейчас все реже и реже. Интересно есть ли такое в других регионах страны и у других народов?

Ни для кого наверно не секрет, что в погребальных традициях казахов (19 - 21 в.в.) мало что от ислама и много от своих исконных древних традиций, в том числе от погребальных традиций древних тюрков и татарских племен Чингизхана. Некоторые перечислил пользователь вКонтакте под ником Neonomad по ссылке: https://vk.ru/wall-6051001_739392 (комментарии мои) "... К сожалению, большинство казахов считают, что похоронный обряд у них мусульманский. Тогда как на самом деле от ислама в нём присутствует только лишь наличие муллы и пара аксессуаров - носилки (табыт) и саван (кафан). (АКБ: поправлю автора, что белая материя, саван, у нас не "кафан", а "ақырет") Остальная похоронная практика полностью базируется на древних тенгрианских традициях: (АКБ: я не согласен с термином автора "тенгрианские") 1. Казахи хоронят только на третий день - чтобы собрались родственники. (АКБ: это делалось чтобы успели приехать родственники и близкие издалека) В исламе хоронят в тот же день. 2. Для прибывающих родственников устраивают первые поминки - қонақасы (АКБ: это первый "ас" - угощение мясом вечером накануне похорон) В исламе вообще нет поминок. 3. У казахов по сей день во многих местах практикуют обряд күзету - пока покойник находится в доме, у его изголовья постоянно горит свеча и в комнате находится один из родственников/друзей. (АКБ: про "кузету" не слышал, но в наши дни у нас включают свет в комнате, где лежал перед похоронами покойник и лампа/свет должна гореть до поминок 40 дней) В исламе такого нет. 4. Когда казахи обмывают покойника, используют специальную перчатку, которую сохраняют и применяют впоследствии как магический предмет в лечебных целях. (АКБ: это делалось чтобы успели приехать родственники и близкие издалека) (АКБ: не слышал такое) В исламе ничего от покойника не используют. Магия исламом запрещена. 5. Похороны казахи сопровождают женским скорбным надрывным плачем в песенной форме - жоқтау. (АКБ: могу добавить, что в прошлом еще расцарапывали до крови лица и рвали волосы на голове как признак большого траура, утраты, горя) В исламе стенания по усопшему запрещены. 5. Казахи делают погребальную яму с пещеркой сбоку или с перекрытием из дерева/бетона. Также в некоторых регионах кладут в могилу различные травы. Над могилой сооружают пафосные конструкции (рудимент курганной культуры) или большой камень (традиция установки каменных статуй - менгиров, балбалов). (АКБ: в могилу женщины кладут ее волосы, которая она собирала всю жизнь при их расчесывании, а незамужним девушкам - ее одежду) В исламе хоронят в простой яме, делают над могилой лишь небольшой бугорок, устанавливают скромный камень. 6. Казахи устраивают поминки (ас) на 7, 40, на западе Казахстана - 100 дней, далее год и три года. (АКБ: у нас вплоть до 2000-х годов в сельской местности всегда проводили поминки - 1. в день похорон; 2. на 3-й день (үші); 3. на 7-й день (жетісі); 4. на 40-й день (қырқы); 5. на годовщину (жылы), а на юге еще на 100-й день (жүзі) В исламе это считается за "поклонение предкам", "придание Аллаху сотоварищей" и, естественно, запрещено. 7. У казахов бытует священная традиция "аталардың басына бару" - посещение могил предков, особенно, знаменитых и святых. (АКБ: у нас изредка посещают могилы не знаменитых и святых, а близких родичей, чтобы прочитать молитвы (дұға, құран) В исламе это запрещено. Как видим, в похоронном процессе казахов 7 из 9 пунктов представляют собой тенгрианское наследие. В последнее время некоторые казахи отказываются и от оставшихся двух мусульманских обрядов и переходят на исключительно тенгрианские, что порой остаётся даже незамеченным со стороны". Могу лишь добавить, что казахи тело умершего клали с правой стороны юрты, отсюда казахские выражения "оң жақ", означающие и вынесение покойника, и смерть. Даже сейчас у нас стараются положить покойника с правой стороны в помещении (дома или др.). Но меня интересует не это, а следующая деталь.

Ув. админ Рустам, есть ли на форуме опция бана или игнора?

Тебя где так научили разговаривать, аксакал?

Ну вообще су это еще река - тут уже все понятно

Найдите такое слово в древнетюркском. И что значит -ыш тогда. Это есть почти у всех типа малая великая британия великая и малая польша великорусы малорусы итд. Великий/кара/большой - север а малый/красный итд - южный. Есть еще деление на новый и старый белый и черный/синий итд. Не вижу ничего такого. Бага на тюрском типа бага таркан бага-тур имеет другое значение

Этот момент обсуждали уже сотни раз. П.О. Рыкин, будучи к.и.н. разве может быть "аспирантом"?

Есть ли у кыргыз, а так же у монгольских народов обычая поднимать стрелой, камчы или стволом ружья платок, закрывающий лицо келин (невесты) или полог, за которым она сидит?

Что скрывается за термином qamuq mongqol? Существует ли сегодня слово qamuq у монголоязычных народов?

А что вы скажете на счет водных меркитов, мангытов, татар? Кто они такие, почему себя так называли?

Вообще статья Рыбина очень инетерсна. Мне кажется, что он объясняет большинство неясных моментов. Ставит точки на I. Выражение yeke mongªol ulus ‘народ великих монголов’ характеризовало все население империи безотносительно к его этнической или иной принадлежности. Становясь подданными ка’ана, индивиды или группы автоматически переводились в разряд «великих монголов», главой которых каан и считался. Но наряду с таким «глобальным» вариантом официальной идентичности существовали более «дискриминационные» ее разновидности; с их помощью внутри delekei ulus «вселенского народа» так или иначе проводилась серия классификационных членений, «истинно монгольские» отделялись от прочей разношерстной массы. Образовывавшие их люди, по-видимому, идентифицировали себя двояко: как «монголы» (в публичных ситуациях) и как члены соответствующих «общностей лицом к лицу». Любопытный пример можно обнаружить в грамоте Монку-кагана Людовику Святому. Ее латинский перевод имеется в сочинении Рубрука: «Вот слово, которое вам сказано от всех нас, которые являемся моалами, найманами, меркитами, мустелеманами... Во имя вечной силы Божией, во имя великого народа моалов...". Здесь обращает на себя внимание не только то, что охваченными общей «мы-идентичностью» оказываются найманы и меркиты, которые в ТИМ последовательно рисуются как «они», а также абстрактно определяемые «мусульмане», но и то, что все названные субкатегории подданных кагана в качестве «великого народа моалов» выступают единым коллективным адресантом. П.Рыбин "Создание монгольской идентичности: термин «монгол» в эпоху Чингисхана". Стоит вынести статью для отдельного обсуждения.

Что скрывается за термином qamuq mongqol? Существует ли сегодня слово qamuq у монголоязычных народов?

Статья Рыбина очень интересная. Он дотошно разбирает слово "монгол". Поэтому со статьей, хотя бы нужно ознакомится. Про монгольский язык он пишет, что старомонгольский язык более отдален от тюркского, чем современный монгольский язык. Но эту статью я глянул мельком. Интересное замечание. Южносунский посол Чжао Хун, ездивший в Пекин для переговоров с наместником Чингисхана в Северном Китае Мухали, называет и непосредственных авторов идеи окрестить недавно возникшую кочевую империю давно известным термином: «Еще [татары] восхищаются монголами как воинственным народом и поэтому обозначают название династии как «великое монгольское государство». [Этому] также научили их бежавшие чжурчжэньские чиновники».

Рыбин отмечает: "Связь всех называемых «монголами» групп друг с другом и с мэнгу шивэй устанавливается чисто гипотетически". Ли Синьчуань, живший в эпоху Чингисхана и знавший о существовании его державы, недоумевал, какое отношение современные ему «монголы» имеют к тем «монголам», которые воевали с цзиньцами и доставили им массу неприятностей. Свое недоумение он выразил в следующих словах: «Однако два государства жили на востоке и на западе, и обе стороны глядели друг на друга на расстоянии нескольких тысяч ли. Не знаем, по какой причине [их] объединяют и [они] получили единое наименование. Однако для современных историков проблема, которую не мог разрешить Ли Синьчуань, не существует. Чтобы согласовать между собой разноречивые показания китайских источников «домонгольской» поры и текстов «монгольской» эпохи, Тамура Дзицудзо и Луи Амбис разработали теорию миграции. Согласно ей, «монголы»-шивэй из области своего первоначального расселения на северо-востоке Маньчжурии постепенно стали продвигаться к западу и к середине XI (по другой версии, к началу XII) века заселили степные пространства Монголии, в значительной мере обезлюдевшие после отхода уйгуров на запад и юг после разгрома их каганата кыргызами в 840 году; попутно наши герои якобы сменили господствующий тип хозяйства с охоты и свиноводства на пастушеское скотоводство".

Рыкин дальше пишет: Таким образом, анализ текста ТИМ приводит к выводу, что никаких «этнических» или «собственно монголов», ... просто не существовало. Термин mongqol во всех релевантных контекстах играет там роль не этнонима, а своего рода классификационной категории, куда включаются группы, провозгласившие Чингиса ханом или добровольно перешедшие на его сторону, как в случае с членами коалиции Джамуки. Далее он спрашивает: "Какое значение имеет противопоставление «монголов», с одной стороны, и кэрэитов, найманов, «лесных народов» (сибир, кесдим, байят, тугас (тубас), тенлек, тёёолс, тас, байджигит), китайцев, тангутов, ойратов и мэркитов, с другой?". Даже автор ТИМ не относит баят, ойрот и меркитов к монгольским племенам.

Насчет Мухали пишет кандидат исторических наук Рыкин П.О. аспирант Европейского университета, Санкт-Петербург: Сунский чиновник Чжао Хун, посетивший «монголов» в 1221 году, ... с удивлением отмечал: «[Я], Хун, лично замечал, как их временно замещающий императора Мукали каждый раз сам называл себя «мы, татары»; все их сановники и командующие [также] называли себя «мы...» <Подозреваю, что [после этого слова] пропущено три иероглифа: «да-да жэнь».> Они даже не знают, являются ли они монголами и что это за название (sic! — П. Р.), что такое название династии и что такое название годов правления».

Ол меге баккан. Бак меге. (Покорись мне). Сен орыска баккан. Довольно распространенное слово. Что тут не так. Почему одно и то же мелкое племя делить на Великих или больших и на младших? Ни у кого нет такого деления, что были большие и малые монголы, кыпчаки и т.д. В данном случае все очевидно.

Как достали своими двойными стандартами. Человек, который делит отдельно взятый народ на хороших и на плохих людей, изначально лукавит. Неужели даже такую простую истину не понимаете и себя подставляете?! Я вам дал шанс исправиться много раз, но мозгов вам не хватило. Всё, отстаньте.

кто то из старых