АксКерБорж Опубликовано 21 августа Опубликовано 21 августа 11 минут назад, Jagalbay сказал: там явно опечатка - он спутал буквы н и п, а насчет я, так у Радлова тоже буква ә вместо е, почитайте Рахмет вам, что поправили, вот что значит пользоваться непроверенными копиями. Нашел оригинал в МАЭ: Поэтому отзываю свой вопрос Думану как необоснованный, признаю вину.
АксКерБорж Опубликовано 21 августа Опубликовано 21 августа Jagalbay, а как вы объясните эту подпись к другому оригинальному фото К.П. фон Кауфмана тоже из Сырдарьинской области и с теми же ролевыми лицами?
Лимфоцит Опубликовано 21 августа Опубликовано 21 августа 20 минут назад, АксКерБорж сказал: Jagalbay, а как вы объясните эту подпись к другому оригинальному фото К.П. фон Кауфмана тоже из Сырдарьинской области и с теми же ролевыми лицами? Вот что пишет ваш земляк Алтынсарин Жених, прибывший, чтобы впервые увидеть свою невесту, каким бы сведущим он ни был в хозяйственных делах, вынужден подчиняться строгим требованиям тестя. Когда тесть, удовлетворенный результатом, дает согласие на приезд зятя, в двух километрах от аула ставят шатер. В нем собираются женщины, приглашенные встретить жениха. Когда жених и его спутники приближаются к шатру, а женщины выходят им навстречу, все мужчины обязательно слезают с лошадей. При приближении женщин жених кланяется им в знак уважения»
АксКерБорж Опубликовано 21 августа Опубликовано 21 августа 15 минут назад, Лимфоцит сказал: ваш земляк Алтынсарин У вас сколько классов образования? Если не владеете элементарными вопросами. 15 минут назад, Лимфоцит сказал: При приближении женщин жених кланяется им в знак уважения До сих пор озабочены привычным с детства обычаем "сәлем салу" и хотите бить поклоны тёще и тестю?
Лимфоцит Опубликовано 21 августа Опубликовано 21 августа 7 минут назад, АксКерБорж сказал: У вас сколько классов образования? Если не владеете элементарными вопросами. До сих пор озабочены привычным обычаем "сәлем салу"? Салем когда дают это знак уважения , Что тут такого ? Если такой обычай был , где то женщины , где то мужчины салем давали
АксКерБорж Опубликовано 22 августа Опубликовано 22 августа 15 часов назад, Лимфоцит сказал: Салем когда дают это знак уважения , Что тут такого ? Если такой обычай был , где то женщины , где то мужчины салем давали Никто не говорил что это плохо, мы обсуждаем другое. Может быть вы путаете региональную традицию "сәлем салу" (невеста скрестив руки бьет поклоны родителям мужа) с общенародным "сәлем беру", "амандасу", "амандықты білу" (здороваться, приветствовать человека человеком независимо от пола и возраста, пусть даже с небольшим наклоном головы)?
АксКерБорж Опубликовано 22 августа Опубликовано 22 августа В 22.08.2026 в 08:41, АксКерБорж сказал: Может быть вы путаете региональную традицию "сәлем салу" (невеста скрестив руки бьет поклоны родителям мужа) с общенародным "сәлем беру", "амандасу", "амандықты білу" (здороваться, приветствовать человека человеком независимо от пола и возраста, пусть даже с небольшим наклоном головы)? Мое мнение, что это разные ритуалы, даже если внешне похожие. В 22.08.2026 в 08:41, АксКерБорж сказал: Может быть вы путаете региональную традицию "сәлем салу" (невеста скрестив руки бьет поклоны родителям мужа) Мое мнение, что в этом региональном ритуале заложен глубинный смысл повиновения, покорности, совершая поклоны перед родителями мужа невестка тем самым показывает, что будет покорной и повиноваться им всегда и во всем. В 22.08.2026 в 08:41, АксКерБорж сказал: с общенародным "сәлем беру", "амандасу", "амандықты білу" (здороваться, приветствовать человека человеком независимо от пола и возраста, пусть даже с небольшим наклоном головы) Мое мнение, что в этом общемировом ритуале заложен глубинный смысл уважения и доброжелательности к тому, с кем человек здоровается, знак того, что не желает зла или вреда. В 21.08.2026 в 18:01, Лимфоцит сказал: где то мужчины салем давали Мое мнение, что из изложенного следует, что в отличие от невесток, от женского пола, мужчинам у казахов не подобало бить поклоны показывая повиновение. Ведь вся наша история свидетельствует об этом, вспомните хотя бы речь Кюльтегина, что враги были повержены, их вынудили согнуть колени и преклонить головы [повиноваться] (каз: тізесін бүктірдік, басын идірдік).
АксКерБорж Опубликовано 23 августа Опубликовано 23 августа В 20.08.2026 в 16:43, АксКерБорж сказал: Уроженцев юга Казахстана скорее всего сбивает с толку привычный им ритуал "Салем салу" (когда пришедшая в дом жениха невеста бьёт многократные поклоны родителям жениха, свекрови со свекром). Вероятно, это чисто ваш местный обычай на юге. Судя пор этнографическим трудам и по современным реалиям, в Степном крае такого обычая вроде как не было. Оказывается аналогичный ритуал имеется у соседей, в традиции кыргызов - "Келин жүгүнүү": https://www.instagram.com/reel/DWBINm_D9tQ/ и в традиции узбеков - "Келин салом":
Лимфоцит Опубликовано 23 августа Опубликовано 23 августа В 22.08.2026 в 10:01, АксКерБорж сказал: Мое мнение, что это разные ритуалы, даже если внешне похожие. Мое мнение, что в этом региональном ритуале заложен глубинный смысл повиновения, покорности, совершая поклоны перед родителями мужа невестка тем самым показывает, что будет покорной и повиноваться им всегда и во всем. Мое мнение, что в этом общемировом ритуале заложен глубинный смысл уважения и доброжелательности к тому, с кем человек здоровается, знак того, что не желает зла или вреда. Мое мнение, что из изложенного следует, что в отличие от невесток, от женского пола, мужчинам у казахов не подобало бить поклоны показывая повиновение. Ведь вся наша история свидетельствует об этом, вспомните хотя бы речь Кюльтегина, что враги были повержены, их вынудили согнуть колени и преклонить головы [повиноваться] (каз: тізесін бүктірдік, басын идірдік). Ладно АКБ, не грей голову из за этого
Лимфоцит Опубликовано 23 августа Опубликовано 23 августа 27 минут назад, АксКерБорж сказал: Оказывается аналогичный ритуал имеется у соседей, в традиции кыргызов - "Келин жүгүнүү": https://www.instagram.com/reel/DWBINm_D9tQ/ и в традиции узбеков - "Келин салом": Вот ещё обычай https://vt.tiktok.com/ZSVMj5Sfh/ возьмите на вооружение , кому то можете отправить , родственнику , даже здесь на форуме , чтоб сгладить старые обиды
АксКерБорж Опубликовано 23 августа Опубликовано 23 августа 15 часов назад, Лимфоцит сказал: Вот ещё обычай https://vt.tiktok.com/ZSVMj5Sfh/ возьмите на вооружение , здесь на форуме можете отправить родственнику , чтоб сгладить старые обиды Как и "Сәлем салу", блюдо "Өкпе сүт", возможно тоже пришло к вам от соседей. У кыргызов - это традиционное "Куйган өпкө" или "Олобо". У узбеков - это традиционное "Сутли упка". Надо взять на вооружение и как-нибудь попытаться приготовить и попробовать экзотику. ))
Clownman Опубликовано 23 августа Опубликовано 23 августа 12 минут назад, АксКерБорж сказал: өкпө Өпкө 1
olley Опубликовано 23 августа Опубликовано 23 августа Если кто-то считает, что узбекский свадебный обряд келин салом тесно связан с исламской традицией - в частности, сложенные перед собой руки и поклон перед родителями мужа, - то здесь однозначного ответа нет. Сам по себе поклон не доказывает исламского происхождения обряда. Более того, Управление мусульман Узбекистана, мягко говоря, критикует глубокие поклоны во время обряда, особенно если они напоминает поясной поклон в мусульманской молитве (намоздаги рукуъ). Также в управлении осуждается обычай обязательных дорогих подарков под давлением родственников и общественного мнения.
olley Опубликовано 23 августа Опубликовано 23 августа Келин салом- один из известных и узнаваемых свадебных обрядов во всем Узбекистане. В разных регионах существуют заметные различия. Обряд связан с переходом невесты в статус невестки в семье мужа. Обряд хорошо описан этнографами. Похожие традиции наверное существуют у всех соседних народов. Могу предположить, что региональные различия внутри узбекской традиции даже значительнее, чем региональные различия у казахов. Что касается блюда сутли ўпка (легкое с молоком), то это блюдо мне напоминает пищу скотоводов. Скорее всего, так и есть. Другие блюда- много мяса, теста, очень мало овощей и зелени (норин и кулчатой)- тоже скорее всего изначально блюдо скотоводов или кочевников. Но насчет блюда кулчатой можно поспорить, чье оно изначально, хоть и пишут, что оно также кыргызское национальное. Очень давно это блюдо готовят узбеки далеко от Кыргызстана- на юге Узбекистана. Также мне попадалось видео казахстанского историка-этнографа, специализирующегося на казахской этнографии. Насколько я помню, она настаивала на том, что легкое с молоком- старое казахское блюдо, которое во многих регионах Казахстана со временем подзабыли. Она профессионально занимается этнографией, объехала все регионы Казахстана и соседних государств- западной Монголии, Синьцзяна и других. В Узбекистане большой список блюд тоже утрачен. Речь идет о блюдах для богатых и знати. В начале 20-х из Узбекистана бежало много богатых и знати, а вместе с ними - прислуга и их повара, которые готовили эти блюда. Позже, уже в 30–40-х, советский общепит оказал влияние на местную кухню/
АксКерБорж Опубликовано 24 августа Опубликовано 24 августа 14 часов назад, olley сказал: Также мне попадалось видео казахстанского историка-этнографа, специализирующегося на казахской этнографии. Насколько я помню, она настаивала на том, что легкое с молоком- старое казахское блюдо, которое во многих регионах Казахстана со временем подзабыли. Прочитал по Степному краю и Сибкраю (северные и северо-восточные области) с 18 по нач. 20 в. этнографические труды Букейханова А.Н., Ибрагимова Ш.М., Джанибекова У. и русских этнографов, Левшина А.И., Потанина Г.Н., Радлова В.В. и др., но не нашел в них упоминания заливания в бараньи легкие молока, описываются разнообразные блюда кочевых казахов, но именно такого в них нет. А значит это региональное блюдо, принятое в южных областях. Поэтому у меня вопрос - на основе каких фактов уважаемая историк-этнограф настаивала, что такое блюдо было распространено во многих регионах и что со временем оно было подзабыто?
olley Опубликовано 24 августа Опубликовано 24 августа 27 минут назад, АксКерБорж сказал: Прочитал по Степному краю и Сибкраю (северные и северо-восточные области) с 18 по нач. 20 в. этнографические труды Букейханова А.Н., Ибрагимова Ш.М., Джанибекова У. и русских этнографов, Левшина А.И., Потанина Г.Н., Радлова В.В. и др., но не нашел в них упоминания заливания в бараньи легкие молока, описываются разнообразные блюда кочевых казахов, но именно такого в них нет. А значит это региональное блюдо, принятое в южных областях. Поэтому у меня вопрос - на основе каких фактов уважаемая историк-этнограф настаивала, что такое блюдо было распространено во многих регионах и что со временем оно было подзабыто? Зовут этнографа Айгерим Мусагажинова. Из биографии в публичных источниках . Родом из Алтая. Закончила Омский государственный университет. Есть публикации по региону Прииртышья. Она рассказывает, что раньше это блюдо готовили казахи. Термины 'подзабатый' и 'готовили в разных регионах' - это уже мой неточный пересказ. Я смотрел это видео (название : 'Казахская кухня: Забытые древние рецепты.') давно и уже не помню еe слов в точности. Ошибся я про все регионы. Но согласитесь, что на первый взгляд это блюдо очень напоминает блюдо животноводов. На 17:50
АксКерБорж Опубликовано 24 августа Опубликовано 24 августа 8 минут назад, olley сказал: Зовут этнографа Айгерим Мусагажинова. Из биографии в публичных источниках . Родом из Алтая. Закончила Омский государственный университет. Есть публикации по региону Прииртышья. Она рассказывает, что раньше это блюдо готовили казахи. Быстро пролистал ее публикации, по которым могу сказать, что она наверно больше этнонутрициолог и блогер, чем этнограф. Видео посмотрю и прокомментирую позже как будет время. 8 минут назад, olley сказал: Но согласитесь, что на первый взгляд это блюдо очень напоминает блюдо животноводов. Не соглашусь. )) Баранина и молоко не только пища кочевников, но и всех оседлых народов.
АксКерБорж Опубликовано 24 августа Опубликовано 24 августа 3 часа назад, АксКерБорж сказал: она наверно больше этнонутрициолог и блогер, чем этнограф Просмотрев видео я бы уточнил, что она наверно больше этнонутрициолог и диетолог, чем этнограф. 3 часа назад, АксКерБорж сказал: Видео посмотрю и прокомментирую позже как будет время. Смотреть видео 1 час. 10 мин. практически нет времени, поэтому прокрутил ускоренно и вот мои комментарии. Она говорит о 200 национальных казахских блюдах в прошлом. Я не соглашусь, потому что скорее всего речь идет о совершенно разных хозяйственных укладах и быте разных географически-климатических регионов – Прикаспийский и Приаральский регионы с районами у побережья крупных озер, Зайсана и Балхаша, традиционно используемых рыбу в рационе; южный регион с овощами, фруктами и бахчевыми в рационе и остальные чисто скотоводческие регионы исключительно с мясо-молочным рационом. Да и то навряд ли наберется рекордных 200 блюд. Автор (впрочем как и все другие исследователи), к сожалению, не учитывает региональный аспект в культуре казахов, а это ведь огромные территории и отдаленные друг от друга местные специфики во всем, в культуре пищи в том числе. Заявка автора на 200 национальных блюд, на мой взгляд, похожа на погоню за количеством, что порождено, на мой взгляд, искусственным стыдом от якобы небольшого количества национальных блюд, хотя это на самом деле для кочевого скотоводческого народа самая норма иметь в рационе лишь самые простые, питательные и вкусные блюда. Об этом же свидетельствуют слова автора якобы о приготовлении казахами в прошлом более 20 видов сыров, она прямо говорит, что мы мол ничем не хуже других народов, имеющих древнюю культуру сыроварения, хотя на самом деле казахи сыр никогда не готовили, а ірімшік и құрт я бы не сравнивал с сырами оседлых народов. Она говорит, что мол у нас раньше были такие же разнообразные блюда как и у оседлых народов, что мы якобы ничем не хуже их. Например, что у казахов в прошлом была пшеница твердых сортов. Или что в прошлом мясо у казахов готовили только мужчины. Или про повсеместный Наурыз в прошлом. Или взять хотя бы ее рецепт с конской картой в овощном бульоне в блендере с овощами с оливковым маслом или про конину в тыкве на севере. Или что в прошлом казахи заготавливали грибы, сушили, мариновали и использовали в блюдах. )) Не соглашаясь с мнением автора я считаю, что все исконные казахские блюда и их рецепты хорошо описаны этнографами прошлого и ничего придумывать или додумывать не надо.
olley Опубликовано 24 августа Опубликовано 24 августа 53 минуты назад, АксКерБорж сказал: Просмотрев видео я бы уточнил, что она наверно больше этнонутрициолог и диетолог, чем этнограф. Смотреть видео 1 час. 10 мин. практически нет времени, поэтому прокрутил ускоренно и вот мои комментарии. Она говорит о 200 национальных казахских блюдах в прошлом. Я не соглашусь, потому что скорее всего речь идет о совершенно разных хозяйственных укладах и быте разных географически-климатических регионов – Прикаспийский и Приаральский регионы с районами у побережья крупных озер, Зайсана и Балхаша, традиционно используемых рыбу в рационе; южный регион с овощами, фруктами и бахчевыми в рационе и остальные чисто скотоводческие регионы исключительно с мясо-молочным рационом. Да и то навряд ли наберется рекордных 200 блюд. Автор (впрочем как и все другие исследователи), к сожалению, не учитывает региональный аспект в культуре казахов, а это ведь огромные территории и отдаленные друг от друга местные специфики во всем, в культуре пищи в том числе. Заявка автора на 200 национальных блюд, на мой взгляд, похожа на погоню за количеством, что порождено, на мой взгляд, искусственным стыдом от якобы небольшого количества национальных блюд, хотя это на самом деле для кочевого скотоводческого народа самая норма иметь в рационе лишь самые простые, питательные и вкусные блюда. Об этом же свидетельствуют слова автора якобы о приготовлении казахами в прошлом более 20 видов сыров, она прямо говорит, что мы мол ничем не хуже других народов, имеющих древнюю культуру сыроварения, хотя на самом деле казахи сыр никогда не готовили, а ірімшік и құрт я бы не сравнивал с сырами оседлых народов. Она говорит, что мол у нас раньше были такие же разнообразные блюда как и у оседлых народов, что мы якобы ничем не хуже их. Например, что у казахов в прошлом была пшеница твердых сортов. Или что в прошлом мясо у казахов готовили только мужчины. Или про повсеместный Наурыз в прошлом. Или взять хотя бы ее рецепт с конской картой в овощном бульоне в блендере с овощами с оливковым маслом или про конину в тыкве на севере. Или что в прошлом казахи заготавливали грибы, сушили, мариновали и использовали в блюдах. )) Не соглашаясь с мнением автора я считаю, что все исконные казахские блюда и их рецепты хорошо описаны этнографами прошлого и ничего придумывать или додумывать не надо. Все же я бы не стал браковать всю проделанную Мусагажиновой работу по этой теме. У нее есть научные публикации, многолетний опыт этнографических экспедиций и большой объем собранного полевого материала. Даже если какое-то блюдо было характерно только для одного региона или встречалось редко, это само по себе еще не делает сведения о нем недостоверными. Также я с ней согласен, что некоторые блюда постепенно выходят из употребления со времен. Такое происходило и происходит в разных культурах. Либо блюдо меняется до неузнаваемости, либо его просто перестают готовить. Не вижу причин, почему с казахской кухней этого происходить не могло. Например, она рассказывает о старом способе приготовления мороженого, которое готовила бабушка Абая Кунанбаева. По словам Мусагажиновой, сохранились соответствующие предметы утвари. Если я ее правильно понял, то морожница бабушки Абая Кунанбаева хранится в казахстанском музее на востоке Казахстана. Пусть даже это единичные случи для восточного Казахстана. Нужно учитывать и еще один момент. Значительную часть старых этнографических описаний составляли мужчины. Представьте: приезжает с дороги мужчина-этнограф, его принимают мужчины, а женщины выставляют перед ними прежде всего наиболее престижную гостевую еду. Насколько полно при таком способе сбора материала этнограф узнает о повседневных рецептах, ягодах, травах или каком-нибудь редком молочном блюде? Вполне мог возникать определенный перекос в сторону угощений для гостей - бешбармак, кумыс. Представляете, гостя встречают мороженым и крапивой? Несерьезно же. Это повар или этнограф с интересом к кулинарии мог собрать разные рецепты того времени, а не просто этнограф-путешественник. Ну, назвала она напиток из ягод жиде кофе - ничего страшного. Я бы просто сказал точнее: это современный аналог того напитка. Важнее не название, а то, что именно было в пиале и как это готовили. Если удалось установить по источникам, что жиде действительно обжаривали, измельчали и заваривали, а это уже интересный этнографический факт. А называть такой напиток степным кофе можно уже для популяризации. Там, на востоке, степняки, уже не помню кто, называют шурпу чаем. Такой чай - с молоком, жиром и солью. И ничего. Тоже чай, хотя шурпа конечно по содержанию. В ее трудах наверняка есть много ценного полевого материала. Просто ее популярные интервью желательно читать критически: отделять зафиксированные в экспедициях сведения от реконструкций, современных адаптаций и красивых популяризаторских формулировок. Тем более что Мусагажинова публиковалась не только по кулинарной этнографии. У нее есть работы по обрядности, погребальной культуре и другим темам. Это видео больше для популяризации.
olley Опубликовано 24 августа Опубликовано 24 августа По-моему, Айгерим Мусагажинова в тему традиционной казахской кулинарии погружена больше, чем может показаться на первый взгляд. Она действительно объездила разные регионы Казахстана, а сейчас ездит за пределы Казахстана. Такие люди нужны для популяризации традиционной кухни. Это видео до конца не смотрел. Но начало видеио понравилось. Видео полтора часа.
Лимфоцит Опубликовано 24 августа Опубликовано 24 августа 23 часа назад, АксКерБорж сказал: Как и "Сәлем салу", блюдо "Өкпе сүт", возможно тоже пришло к вам от соседей. У кыргызов - это традиционное "Куйган өпкө" или "Олобо". У узбеков - это традиционное "Сутли упка". Надо взять на вооружение и как-нибудь попытаться приготовить и попробовать экзотику. )) Что тут для вас экзотичное , лёгкие ,молоко ?
АксКерБорж Опубликовано 24 августа Опубликовано 24 августа 3 часа назад, olley сказал: Все же я бы не стал браковать всю проделанную Мусагажиновой работу по этой теме. У нее есть научные публикации, многолетний опыт этнографических экспедиций и большой объем собранного полевого материала. 40 минут назад, olley сказал: По-моему, Айгерим Мусагажинова в тему традиционной казахской кулинарии погружена больше, чем может показаться на первый взгляд. Она действительно объездила разные регионы Казахстана, а сейчас ездит за пределы Казахстана. После того, что я услышал из ее уст, для меня она никакой не этнограф, а обычный блогер - этнонутрициолог/диетолог, хотя ее характризуют как ученого-этнографа и эксперта казахской кухни, у нее все смешано в кучу, много новодела и фантазий, нет классификации по специфике регионов, а это очень важно и много подражания кухням других народов и мнимый стыд за якобы скудную традиционную и древнюю казахскую мясо-молочную кухню, но не буду повторяться. Кстати, нигде не нашел откуда она родом. Сразу говорю, что навряд ли Акмола (Астана).
АксКерБорж Опубликовано 24 августа Опубликовано 24 августа 34 минуты назад, Лимфоцит сказал: Что тут для вас экзотичное , лёгкие ,молоко ? Заимствованное всегда экзотично, т.е. непривычно, необычно, поэтому это блюдо для нас в диковинку (не для вас). Вы лучше ответьте на заданный вам прямой вопрос в соседней ветке - как называлось в ваших краях состязание, которое сейчас у вас называют "көкпар"?
Clownman Опубликовано 24 августа Опубликовано 24 августа 35 минут назад, АксКерБорж сказал: Заимствованное всегда экзотично, т.е. непривычно, необычно, поэтому это блюдо для нас в диковинку (не для вас). Заимствовано от кого?У нас например нас севере кыргызстана ее готовили даже чаще чем на юге как мне кажется.А кто имел самое сильное влияние на северных кыргызов?Верно Калмаки и Казахи.Есть ли у потомков калмаков это блюдо интересно
Jagalbay Опубликовано 24 августа Опубликовано 24 августа 9 часов назад, АксКерБорж сказал: Быстро пролистал ее публикации, по которым могу сказать, что она наверно больше этнонутрициолог и блогер, чем этнограф. Видео посмотрю и прокомментирую позже как будет время. Не соглашусь. )) Баранина и молоко не только пища кочевников, но и всех оседлых народов. видел ее, она как-то сказала, что бесбармак не казахское название, потому что у нас саусак, а не бармак, этнограф из нее такой себе )
