Кипчаки-Половцы-Куманы

[Clownman]

15 минут назад, Лимфоцит сказал:

R1b это потомки кимак , монголы у китайцев

Ну вы поняли меня.Ведь в любом случае даже если позднее потомки R1b могли быть южносибирцами ну или уралськой расой.В эпохе бронзы скорее всего большиснтво было европеоидным.Кстати R1b так часто встречающийся среди кыпшаков восходит к афанасьевской культуре?Там вроде как раз R1b и Q доминировали

[Rust]

Кыпчакские племена были очень разными, это конгломерат различных по происхождению племен. Например племя олберли/ильбари/элбөрү происходило с востока АРВМ/Маньчжурии. У кыргызских кыпчаков С F1756 , она же по палеогенетике у хунну, сяньби, очень много авар.

[Jagalbay]

6 часов назад, Rust сказал:

Кыпчакские племена были очень разными, это конгломерат различных по происхождению племен. Например племя олберли/ильбари/элбөрү происходило с востока АРВМ/Маньчжурии. У кыргызских кыпчаков С F1756 , она же по палеогенетике у хунну, сяньби, очень много авар.

а кто из них тру кыпчаки?

[Бозбет Шыны]

1 час назад, Jagalbay сказал:

а кто из них тру кыпчаки?

Тру это же сиры/сюеяньто, но они наверно растворились в общей массе.

[Clownman]

9 часов назад, Rust сказал:

54 минуты назад, Бозбет Шыны сказал:

Тру это же сиры/сюеяньто, но они наверно растворились в общей массе.

 

Думаю они еще внутри сюеяньто начали смешиваться

[Бозбет Шыны]

27 минут назад, Clownman сказал:

Думаю они еще внутри сюеяньто начали смешиваться

Возможно, так как их уже в 628 году было 70 тыс. юрт.  Правда потом многих перебили...

[Rust]

14 часов назад, Jagalbay сказал:

а кто из них тру кыпчаки?

Некоторые считают, что тру кыпчаки это R1b. Однако как мы можем определить тру кыпчаков? Потомков первого кыпчака? 

[Rust]

12 часов назад, Бозбет Шыны сказал:

Тру это же сиры/сюеяньто, но они наверно растворились в общей массе.

Версия Кляшторного про сир/сйеяньто / кыпчаков  - не принимается многими историками.

[Бозбет Шыны]

3 часа назад, Rust сказал:

Версия Кляшторного про сир/сйеяньто / кыпчаков  - не принимается многими историками.

Это любопытно. Возможно такая неопредленность свидетельствует о действительно высокой степени гетерогенности кыпчаков уже в ранние времена.

[Rust]

19 минут назад, Бозбет Шыны сказал:

Это любопытно. Возможно такая неопредленность свидетельствует о действительно высокой степени гетерогенности кыпчаков уже в ранние времена.

На мой взгляд теория сильно усложнена сменой этнонима на "неудачников", одно из сильнейших племен тегреков - сиры вдруг сменяют имя на "злочасных".

По ранним кыпчакам тоже засада, теория Бернштамма о тождественности кыпчаков народу кюеше тоже критикуется историками.

[Zake]

А были ли вообще древние кипчаки?

Это  как вопрошать: а были ли древние казахи? 

[Boroldoi]

В 29.01.2025 в 22:48, Rust сказал:

Некоторые считают, что тру кыпчаки это R1b. Однако как мы можем определить тру кыпчаков? Потомков первого кыпчака? 

Все палеоднк древних народов показывает большое разнообразие. Меня удивляет как “ученные” вроде нашего АК после всех этих публикаций всё ещё пытаются найти “тру” гены какого то народа, “первого кыпчака”. 
 

[Лимфоцит]

25 минут назад, Boroldoi сказал:

Все палеоднк древних народов показывает большое разнообразие. Меня удивляет как “ученные” вроде нашего АК после всех этих публикаций всё ещё пытаются найти “тру” гены какого то народа, “первого кыпчака”. 
 

https://www.theytree.com/tree/C-ZQ352 , палеокипчак вот он подходит ниже дунсяны 

[Rust]

Кыпчаки были разные и этот с Костаная мог быть совсем не кыпчаком.

 

[Clownman]

https://www.facebook.com/groups/AdenaCore/posts/25137658642534951/

Американо-кыпчакская связь

[asan-kaygy]

В 03.02.2025 в 12:18, Boroldoi сказал:

Все палеоднк древних народов показывает большое разнообразие. Меня удивляет как “ученные” вроде нашего АК после всех этих публикаций всё ещё пытаются найти “тру” гены какого то народа, “первого кыпчака”. 
 

Вы свои домыслы при себе оставляйте. Бред придумываете и в него верите. 

И как я понимаю, вы вообще эти статьи не читаете, коли такой бред несете

[Clownman]

В 29.01.2025 в 11:11, Clownman сказал:

Ну вы поняли меня.Ведь в любом случае даже если позднее потомки R1b могли быть южносибирцами ну или уралськой расой.В эпохе бронзы скорее всего большиснтво было европеоидным.Кстати R1b так часто встречающийся среди кыпшаков восходит к афанасьевской культуре?Там вроде как раз R1b и Q доминировали

Какую же ересь я тут нёс.Я и забыл...Кыпчакский вариант вообще местного происхождения не имеющая никакой связи с индоевропейцами ямниками.Она еще в самом начале откололась и оставалась в сибири и ЦА пока остальные R шли на запад покорять евопу.Что насчет антропологии то они по всей видимости были как и Q североевразийской расы(времена когда не было еще нынешних рас и их прототипов) близкая к коренным американцам.Так что  можно сказать что та 50%европеоидность скорее всего не родная.А вот когда и от кого она взялась сложно сказать,учитывая что там в ЦА были восточные южноевропеоиды из БМАК а в сибирь то и дело волнами протоеврпеоиды врывались.Но я склоняюсь к тому что кыпчакский вариант южносибирской расы был сформирован недавно как и все остальные её варианты.В этом плане связь кыпчаков с енисейскими кыргызами о котором пишет Искендер открывается под новым углом

[asan-kaygy]

Сабитов Ж.М. Завоевание армией Чингиз-хана Восточного Дешт-и Кипчака в 1210-1230-ых годах//Сборник материалов II Конгрессa «История тюркской государственности». Государственность тюркских народов в Чингизидскую эпоху. – Астана: Тюркская Академия, 2025. – С. 129-143. https://www.academia.edu/145800520/Сабитов_Ж_М_Завоевание_армией_Чингиз_хана_Восточного_Дешт_и_Кипчака_в_1210_1230_ых_годах_Сборник_материалов_II_Конгрессa_История_тюркской_государственности_Государственность_тюркских_народов_в_Чингизидскую_эпоху_Астана_Тюркская_Академия_2025_С_129_143

[Rust]

У меня пока стойкое убеждение, что возможно основная часть кыргыз-кыпчаков, которая С2 F1756, являются потомками кыпчаков ильбари/эльбөрү

[Искендер]

А каково количество исследованных кыргыз-кыпчаков? В настоящее время в около исторических кругах циркулирует мысль о том, что казахские кыпчаки и кыргыз-кыпчаки не являются представителями одного народа. Хотя наличие большого количества племен, принявших название кыпчак уже в начале 2-го тысячелетия, говорит о большой их гетерогенности и вхождении в их состав племен другого происхождения. Основная масса кыргыз-кыпчаков, по моему мнению, учитывая, что они пришли в Ферганскую долину с востока, это потомки кыпчаков под началом Тутука (Тутухи) и выходцы из племени эльбору, имевшего происхождение из восточной части конфедерации хунну. Но все равно, надо отметить наличие в среде кыпчаков гаплогруппы R1b, что говорит о связи с кыпчаками из состава других народов ЦА. Нужно полноценное исследование ДНК, что даст ответы на все вопросы. 

[Kamal]

12 минут назад, olley сказал:

При этом значительная доля населения в некоторых местах проходит в обобщающих категориях вроде тюрки / прочие тюрки. Это затрудняет интерпретацию. Автоматически отождествлять «прочих тюрков» с какой-то конкретной группой - так же как и напрямую отождествлять ферганских кипчаков с предками только казахов или только кыргызов. 

Почему не рассматривать связь с каракалпакскими группами? В переписи 1897 года каракалпаки фиксируются в регионе как сравнительно небольшая доля населения, но в дальнейшем их присутствие/перемещения в источниках и топонимии широко обсуждаются, когда начали тщательнее изучать их расселение и диалекты в долине. Важно сопоставлять места расселения и конкретные контексты. Могу предположить, что немало предков каракалпаков записали кипчаками в той переписи населения 1897г.  Надо каждый район рассматривать отдельно, а не Ферганскую долину в целом. 

 

Есть работа антрополога Ярхо А.И. по ферганским каракалпакам и кипчакам. Отмечается фактическая близость этих двух групп. Сейчас точно не помню, давно читал, там вроде ещё есть сравнительный анализ по казахским и кыргызским кипчакам.

[Rust]

19 часов назад, Искендер сказал:

А каково количество исследованных кыргыз-кыпчаков? В настоящее время в около исторических кругах циркулирует мысль о том, что казахские кыпчаки и кыргыз-кыпчаки не являются представителями одного народа. Хотя наличие большого количества племен, принявших название кыпчак уже в начале 2-го тысячелетия, говорит о большой их гетерогенности и вхождении в их состав племен другого происхождения. Основная масса кыргыз-кыпчаков, по моему мнению, учитывая, что они пришли в Ферганскую долину с востока, это потомки кыпчаков под началом Тутука (Тутухи) и выходцы из племени эльбору, имевшего происхождение из восточной части конфедерации хунну. Но все равно, надо отметить наличие в среде кыпчаков гаплогруппы R1b, что говорит о связи с кыпчаками из состава других народов ЦА. Нужно полноценное исследование ДНК, что даст ответы на все вопросы. 

Мы тестили небольшую группу кыпчаков, в основном южан. Примерное количество С2 F1756 у них составило около 70%. История этого субклада уходит корнями в Маньчжурию - Северо-Восточный Китай и Восточную Монголию. Откуда как раз и выдвинулись на запад предки элбөрү - из которых потом выдвинулся клан Тутухи. Примечательно, что в Юань-ши они именуются кыпчаками, а также Баяутами. Если вспомним, то Теркен-Хатун, жена хорезмшаха текеша и мать Ала уд-Дина Мухаммада была по данным Насави из клана баяут племени йемек (Насави, причем он был из числа очевидцев тех событий). Дочь Эл-Темура, потомка Тутухи, по имени Баяудай была супругой последнего императора Юань - Тогон Темюра.

Относительно термина кыпчакский народ - это очень сложный вопрос. Кыпчаки 11-13 веков это действительно множество кочевых общностей самого различного происхождения. Возможно во многом термин "кыпчак" выступал в роли политонима. Поэтому нельзя говорить об общей кыпчакской гаплогруппе R1b, как это делают некоторые хорошие товарищи  Также кстати с кыргызами. Игрек хромосома одна миллионная (условно) доля из общего числа генов передаваемых индивиду показывает лишь прямых мужских предков. Но сейчас, с подачи одного политолога из Новосибирска, все прямо возгордились своей тысячелетней историей, забывая, что кыргызы это многокомпонентный народ, есть и другие компоненты, тот же кыпчакский, который определи прежде всего язык кыргызов, их культуру и т.д., монгольский, тюркский, карлукский и т.д.

 

[Rust]

19 часов назад, Искендер сказал:

Несмотря на различие в генетике кыргыз-кыпчаков, есть много сходств с кыпчаками других народов.  Помимо общего названия, есть другие моменты. Кыпчаки в основном занимают степные зоны в Кыргызстане, тогда как остальные кыргызские племена кочевали в горных районах - исключение только Чон-Алай. В настоящее время большое количество кыргыз-кыпчаков проживают на равнинной территории Андижанской области, хотя и приняли другой этноним. Есть небольшие представительства в других областях - в Нарыне, Иссык-Куле, Чуе и особенно в Таласе. 

Кыргызы, в том числе и кыргыз-кыпчаки занимали горные долины Тянь-Шаня, т.е. собственно горы. Ферганские кыпчаки, которые пришли в Фергану позже, во времена джунгарского нашествия, заняли подножия гор, т.е. земли условно между кыргызами (горы) и местным оседлым населением (не горная часть долины).  Уже потом во времена Кокандского ханства, когда кыпчаки стали главной привилегированной этнической группой ханства, они во множестве спустились вниз и начали занимать плодородные земли и самое главную экономическую основу того времени - каналы и арыки.

[Rust]

17 часов назад, olley сказал:

Когда я смотрел документальный фильм о Южном Алтае, коренное население (название небольшого тюркского народа я, к сожалению, забыл. Скорее всего теленгиты.) очень напомнило мне животноводов из горной местности Нарынской области, которых я встречал, проезжая там. Способы хозяйствования во многом похожи.

В моем понимании кыпчаки, в первую очередь, кочевники степи.

Южные алтайцы - алтай-кижи, теленгуты, телесы - все они самые близкие родственники кыргызов по языку, наименованиям племен и т.д. В том числе образу жизни. Кыргызские кыпчаки от кыргызов не отличались.

[Rust]

7 часов назад, olley сказал:

И ещё один момент. Кокандское ханство было религиозным государством, и в событиях вокруг Кашгара часто использовалась религиозная риторика - вплоть до призывов к газавату (вооружённой борьбе с неверными) против династии Цин, в защиту мусульманского населения в Кашгаре. Известно о вовлеченности кокандцев в события в Кашгаре в разные периоды. Также на новых землях, вошедших в состав Кокандского ханства, строили мечети.

На фоне религиозности кокандцев, можно предположить, что исповедание ислама было одним из условий поселения кочевников в долине. Видимо неверных не принимали в самой долине ближе к Андижану и Коканду.
После принятия ислама постепенно перенимали и остальное - так и шла культурная ассимиляция.

Какая это степь между реками Нарын и Карадарьёй? Это долина, и на степь она совсем не похожа. В долине - поля и сады. Местные жители занимаются (и исторически занимались) земледелием. Ферганская долина - один из самых густонаселенных регионов не только Узбекистана, но и Центральной Азии.

Я уже писал: в центральной части долины встречаются небольшие, более сухие участки (условно степные), но по площади это сравнительно небольшая территория - порядка 3% территории. В такие зоны в разные периоды могли переселяться кочевые и полукочевые группы. Каракалпакские племена селились в этой местности. Также каракалпаки селились вдоль рек. Одни занимались животноводством, другие - рыболовством. Рыболовство с собой видимо уже принесли со средней Сырдарьи о время джунгарских войн. Позже они  перешли к земледелию. Сохранилось много топонимов и письменных свидетельств о поселений родов и племен каракалпаков в долине. 

Выраженные степные ландшафты начинаются за пределами долины - туда на запад и северо-запад, за пределами долину в сторону Мирзачуля. Там другой ландшафт.

Главные земли кыпчаков действительно лежали в междуречье Нарына и Кара-Дарьи, которое называлось Ики-су-Арасы. И сейчас там множество кыпчакских топонимов вроде Кугай - наименования одного из племен Фк.