Kamal

Кстати, по языку то ли у Барабинских татар, то ли у других групп сибирских татар было обсуждение, как-то давно. Помню, на их языке часто использовалась буква "П" аналогично каракалпакскому языку. Например, в каракалпакском языке слово "мёд" переводится как "пал", тогда как в других тюркских языках "бал", слово "сталь" у нас "полат", у других - "болат", слово "целый" у нас "путин", у других - "бутин", слово "молитва" у нас "патия", у других - "батия" или "бата", ... и т.д. и т.п. Тоже, кстати, немаловажный момент.

Кстати, в Сборнике Иванова и Самойловича "Материалы по истории каракалпаков" на странице 23-24, приводится предание об уходе каракалпаков на левый (бухарский) берег Волги. Правда, там указывается несколько волн передвижения каракалпаков в "бухарскую" сторону начиная от времён Тамерлана и до взятия Казани русскими. Получается, всё левобережье Волги по преданиям каракалпаков считалось Бухарскими землями. Там же, на странице 249 есть рассказ Ириджаб бия от 1873 года. Записан полковником Соболевым. https://www.orientalstudies.ru/rus/images/pdf/add1/TIVAN_7_1935.pdf

Большое спасибо! Только первая ссылка не доступна, а про самаркандских нормально. Повторить, оказывается, всегда полезно.

Как выше предполагалось мной, скорое обрусение некоторой части каракалпаков в 18 веке связано с их разрывом связей с основными центрами обитания каракалпакского народа на Нижней и Средней Сырдарье. Только вопрос - а впервые ли подобное происходило в истории каракалпаков?! Мне кажется, нет. Подобное было и при набеге монголов, когда часть Черных клобуков противостояла монголам, а часть (современные каракалпаки) вошла в состав Монгольской империи. Про то, как всё это происходило, со ссылкой на соответствующие работы как известных историков так и археологов, я писал много раз, но пробить некий "железобетон", дело не благодарное. Но, всё же, если подключить логику и посмотреть на эту схему, составленную европейскими генетиками, то что можно здесь увидеть?! К сожалению, я не разбираюсь в генетических расчетах, может, кто-то расшифрует наконец-то, что же спрятано под этими цифрами. Лично я с литовскими татарами связываю потомков именно черных клобуков, так как нынешние каракалпаки после смерти темника Ногая насильно были переселены монголами в Поволжье. Довольно-таки интересны результаты литовских татар. Они показывают что основу их популяции составляли группы близкие к современным каракалпакам. Доказан факт смешивание со славянскими популяциями. [1,] «Tatar_Lithuania» «0″ [2,] «45.7% Belarusian + 54.3% Karakalpak» «4.114″ [3,] «48.2% East-Ukrainian + 51.8% Karakalpak» «4.362″ [4,] «53.2% Karakalpak + 46.8% South-Russian» «4.373″ [5,] «45.7% Center-Russian + 54.3% Karakalpak» «4.4215″ [6,] «51.8% Karakalpak + 48.2% Russian_cossack» «4.7105″ [7,] «53.7% Karakalpak + 46.3% Pole» «4.7189″ [8,] «51.1% Karakalpak + 48.9% Ukrainian» «4.7654″ [9,] «56.2% Karakalpak + 43.8% Russian» «4.9077″ [10,] «49.9% Karakalpak + 50.1% West-Ukrainian» «5.5127″

По нагайбакам тоже можно поизучать насколько они взаимосвязаны с каракалпаками?! В нагайбакской теме прочёл, что первым нагайбакским сообществом командовал отец выдающегося русского полководца Александра Суворова. Дело в том, в воспоминаниях самого А.Суворова под сборником "Письма" есть упоминание о коннице численностью в 20 тысяч, которая участвовала в битвах против шведов. Данную конницу представляли три народа - башкиры, калмыки и каракалпаки. Если даже эти каракалпаки к нагайбакам не имеют никакого отношения, то в любом случае их наличие среди русских войск, говорит, что к русским ушло значительное количество каракалпакского народа, которые в дальнейшем обрусели окончательно. Впрочем, каракалпаки оказашены и среди казахов, обузбечены и среди узбеков, отуркменены и среди туркмен..., ну, такой универсальный народ, можно полагать. Хотя, само собой понятно, что среди тюркских народов ассимиляция не требовала каких-то обязательств, так как и по вере и по языку были близки, а вот, русские скорее всего воспринимали название "каракалпак" не как этнос, а как сословие подобно русским казакам и, путем крещения переводили их в русских.

Я всё же предполагаю, что массовый переход каракалпаков в православие начался после событий 1743 года, после начала войны с казахами. Тогда на левый берег Сырдарьи могла уйти лишь часть Нижних каракалпаков, которые проживали непосредственно у берегов данной реки, а те кто по Эмбе и Яику кочевали, скорее всего ушли к русским. Например, в Яицком казачестве каракалпаки составляли третью большую численность из тюркских народов после башкир и татар. Ясное дело, им ничего не оставалось, кроме как принять православие. Из других тюркоязычных групп уральских (яицких) казаков относительно многочисленными были каракалпаки. В 1862 г. их числилось 220 человек [Рябинин 1866, 330]. В статистических отчетах более позднего времени каракалпаки в особую группу уже не выделялись. По мнению Н. А. Бородина, они «все перевелись или выродились и обрусели окончательно» [Бородин 1891, 139].

Я тоже не специалист, но обнаружив много интересных подсказок в документах, которых можно смело приписывать к каракалпакам, в своё время делал много "открытий", но из-за несогласия с моим мнением абсолютного большинства любителей истории на форуме (заметьте, не историки были несогласны), которые открыто меня провоцировали, многие мои посты просто были удалены. Начинать всё заново уже времени нет, и так вся картина исторического прошлого каракалпаков будто передо мной на экране, осталось только всё это научно обосновать. Спасибо, вы мне здорово помогли, заставили верить, что я на правильном пути. Что касается самого Кучума, то самая первая подсказка кроется в переписках Бориса Годунова, где каракалпаки обозначены как "Черные Манкаты", где есть пояснение, что под черными манкатами называли каракалпаков. В одном из переписок Борис Годунов предупреждает военачальников остерегаться Черных манкатов (каракалпаков), которые хорошо знают все пути дороги от Бухары до Сибири.

Кстати, Томилова Н.А. я много раз цитировал, но не могу найти, в этой теме или других темах... В своей работе об этническом составе сибирских народов, данный автор выделяет бухарцев и каракалпаков в отдельную главу. В одном из использованном им архивном документе говорится, что "...в Россию въезжают много родственников с Ташкента и его округи, а также с других городов, то есть каракалпаки, кои зовутся бухарцы магометанского толка...". Из данного документа, получается, что, во-первых, каракалпаки переезжали ближе к своим родственникам, которые давно уже осели и проживали в сибирских городах, а во-вторых, в русских документах каракалпаки явно были идентифицированы как бухарцы, оттого и название каракалпак в данном регионе если и встречается, то очень редко. Например, Рычков в своих материалах описывая этнический состав нагайбаков указывает каракалпаков отдельно от бухарцев, то есть среди 212 нагайбакских иноверцев перечислены 21 каракалпак и 7 бухарцев, дальше 4 хивинца, 5 узбеков и т.д. дюжина других народов. Причём это только иноверцы, а нагайбаки фактически были крещенные. Кстати, каракалпаки часто принимали православие, скорее всего брали пример у пленённых Кучумовичей.

Большое спасибо, ув. Mikikhan! В принципе, со сведениями, приведенными вами я знаком. Ещё давно, когда упорно занимался изучением истории каракалпаков, мне попался один документ, касательно действий каракалпаков у урочища Челяби, где позднее была основана Челябинская крепость. В документе упоминалось, что в 1709 году, каракалпаки предприняли последнее крупное нападение на слободы, острога и крепости в Сибири, заселенные русскими промышленниками в отместку за казнь каракалпакского султана (в 1708 году русскими был казнён сын каракалпакского Кучук хана, Султан Мурат). Сражения охватили территории урочища Челяби, а также бассейны рек Миасс, Исеть и Теча. Тогда, в конечном итоге, каракалпаки потерпели крупное поражение, отчасти от применения обороняющимися большого количества пушечных залпов. В результате, почти всё каракалпакское войско погибло, смогли уйти на юг лишь некоторое количество уцелевших. Мне тогда было интересно, а почему же эти сражения были последними для каракалпаков? Стало быть, надо смотреть на ранние сражения, когда, где и по какой причине они могли происходить так далеко от средней и нижней Сырдарьи, которые, если верить исторической концепции, являлись основной территорией каракалпаков 16-18 веков?! В общем, в ходе изучения для себя прояснил многое, но, всё упирается, как вы правильно заметили, на завуалированность названия каракалпак. Но, при углубленном изучении всё становится на свои места. Для меня тяжеловато всё изложить по научному, так как не специалист, поэтому делаю всё возможное, чтоб подтолкнуть хотя бы будущее поколение наших отечественных историков наконец-то заняться своими прямыми обязанностями.

Да, раз уж наши историки упорно молчат, приходится самому двигать то, что под силу. В сакральной топографии каракалпаков Туркестан это - Тор (почётное место юрты), а вместе с Волго-Уральским регионом являлись доменом Мангытского Юрта. В общем, близко. Спасибо, за информацию!

О, у вас открылись? У меня никак. Большое спасибо, что потрудились и посмотрели. Да, в отличии от других групп каракалпаков (бухарские, самаркандские, хорезмские), у ферганских иерархическая родоплеменная структура была нарушена, потому что, сами каракалпакские информаторы Ферганской долины, по мнению Толстовой, к тому моменту (к началу её исследовательских работ) фактически были обузбечены, что она писала о них с применением термина "узбек-каракалпак", чтоб отделить их чисто от узбеков.

Посмотрел старое шестиарысовое Шежере. В Арысе Кипчак есть подразделения "Жау бори" и "Котыр караган". Поэтому вполне возможно, что у ферганских каракалпаков указаны сокращённые названия этих подразделений.

Такие наименования есть, к сожалению, ссылки не доступны. В кипчакской теме в одном из моих постов подписано со ссылкой на работы Толстовой Л.С. У неё много работ по истории и этнографии каракалпаков. Именно по ферганским каракалпакам по крайней мере есть её две работы: "Материалы по этнографии ферганских каракалпаков" 1954 года и "Каракалпаки ферганской долины" 1959 года. Попробуйте открыть, если не трудно, может в вашем регионе доступны эти ссылки, буду очень благодарен. В одной из этих работ есть названия кипчакских подразделении ферганских каракалпаков.

Я всё же склоняюсь к мнению, что существовала не Алтыульская, а Алтаульская орда, так как существование в одно и то же время на одной и той же территории двух Орд, маловероятно. Но, если есть какие-либо иные мнения, то можно обсудить в теме "Алты аул" (Шесть деревень/Алты Арыс), буду очень признателен. Тема находится в ветке "Народы с неизвестным происхождением". Что касается ухода джембойлукцев за Волгу, то туда могли уйти не все, а лишь часть и, такая версия напрашивается, если ссылаться к мнениям башкирских историков, которые пишут, что Кучумовичи в 17 веке вынуждены были разделиться (не исключено, что такая ситуация связана с действиями Хо-Урлюка), после чего, часть Кучумовичей со своими людьми ушла на Кубань, а часть на Каракалпакские территории. И, скорее всего изначальная резиденция Кучумовичей находилась как раз в Эмбо-Яицких низовьях, о подобной своей версии я писал в Алтаульской теме. По крайней мере в этом же районе вплоть до нападения джунгар в 1723 году, находилась и часть Нижних каракалпаков, в основном Мангыты и Ябы-Кипчаки. Сведения об этом есть в Сборнике "Материалы истории каракалпаков" Иванова П.П. в документах, касающихся показаниям Алексея Коновалова (Астраханские архивы), а также в исследованиях историка Пальмова Н.Н. (калмыцкие архивы). Что касается состава войск самого Кучум хана при захвате Сибирского ханства, то в книге историка Абдирова М.Ж. "Хан Кучум. Известный и неизвестный" указано, что отряды Кучума и его отца Муртазы состояли из объединенных ногайско-бухарских войск. Кроме того, он же пишет, что в дальнейших попытках Кучумовичей вернуть Сибирь, периодически принимали участие также некоторые рода казахских кипчаков, жалаиров и аргынов.

Хотелось бы малоопытным форумчанам напомнить: Современные житейские добрые взаимоотношения между представителями разных народов и обсуждение тем исторического характера на форумах это два разных понятия. Это как бы быть в доме добрым отцом семейства и вежливым соседом, а на работе быть строгим начальником. А на форуме мы работаем, а не дружим. Где-то мнения совпадают, а где-то нет, обижаться тут нечему.

Куда уж нам, простым смертным, до вашего же уровня. Смотрите, когда я предположил, что на фото с голодных степей скорее всего каракалпакская семья, вы напрочь отрицали. Мне пришлось целую лекцию прочитать и, заходя так далеко в прошлое, указал на первопричины того, почему я так думаю. Но, вам не нужны первопричины и следствия, поэтому всё что я поведал, приняли за пустую демагогию. Ну и пусть, вы все равно в полной отрицалке сидите. И кроме вас есть интересующиеся, я больше для них стараюсь расписать всё подробно. Дальше указал, что термин "Ак уй" в отношении юрты у нас не применяется, что в действительности так. Но вы и этого отрицаете. Да ещё обижаетесь, обзываете, казахофобом заклеймили, хотя речь о казахах и вовсе не шла. Причём коверкаете так, будто это я вас обзывал всеми последними словами, то есть полная подмена понятий. Ведь, указывал же. Не думайте, что все кругом дураки и не замечают ваших фокусов. А напоследок, поймите наконец, мы близкие народы, так как исторически в какой-то степени судьбы предков пересекались из-за близкого соседства, но мы не один народ. Поэтому, и устройство и этимология юрты у каракалпаков никак не могут соответствовать всецело казахским стандартам. Смиритесь с этим, а если нет, то больше мне не пишите.

У каракалпаков узкие ковровые изделия по бокам дверей называется "Ийин бау" (плечевые петли), которые идут в комплекте на "Есиккас", а "Ший онир" вроде другая деталь, которая покрывает стены кереге. Нынче видел фотки, где на месте "Ийин бау" вешают широкие ковры, но это, скорее всего, новодел. Помню, у бабушкиной юрты они были узкие, примерно, полметра в ширину каждый с правого и левого бока дверей.

Смотрите, это просто нейтральная тема была об устройстве юрты. Я ничего такого обидного против казахов не писал, лишь терпеливо и вежливо пытался объяснить устройство и этимологию каракалпакской юрты, но вы все равно вылили на меня столько грязи, что уже не верю, что вы вообще адекватны.

У него в том "Сборнике" есть сведения о ферганских каракалпаках, но там действительно не разделены по племенам. Скорее всего у Толстовой читал (в моем посте подписано как ссылка на работу Толстовой). Точно помню, что кипчакские подразделения идут как в тексте, так и повторяются внизу в комментариях со ссылкой на прежних историков, но их фамилии подзабыл. К сожалению, старые ссылки все пропали, или пусто, или вылезают какие-то посторонние рекламы.

Я пишу про каракалпакскую юрту, а не про туркменскую. В последний раз повторяю, в каракалпакском нет термина "Ак уй", есть только "Кара уй" и "Отау уй". Кроме того были "Ак отау", но это не жилая юрта, а предназначалась лишь для особых торжеств. То есть, ключевое слово "Ак уй" у каракалпаков отсутствует. Что касается свадебных "Отау", которые со временем тускнели, то это необязательно богатая юрта, так как молодожены необязательно богатые, бедные люди тоже семьи создавали. Единственное отличие от "Кара уй" в том, что для свадьбы новую юрту максимально украшали, участвовали в этом все члены семей жениха и невесты. Называли "Отау" чтоб молодая семья жила в достатке, это такое напутствие. Но, как бы ни называли, молодая семья от этого не богатела, а юрта со временем тускнела, превращаясь в обычную юрту "Кара уй". И напоследок, последний русско-каракалпакский словарь составлялся в середине 20 века, издан в 1967 году и лишь дополнил ранний словарь. Над словарём работало огромное количество людей и не только лингвисты. Так вот, в этом словаре напротив русской юрты стоит каракалпакский перевод "Кара уй" и "Отау". Какие ещё вопросы могут быть? Ну, если не убедил, обращайтесь другим каракалпакским юзерам.

Ну, вы зациклились. Сколько можно повторять, у каракалпаков нет понятия "Ак уй" и "Кара уй". У туркменов своя этимология, пусть сами и обьясняют. Если считаете, что каракалпаки были такие тупые, поэтому не обрабатывали войлочные изделия химраствором, то откуда богатый "Отау уй"?! Значит, тоже умели. Или вот, в советское время, как я помню со своего детства, у каракалпаков не было так называемых бедных юрт, покрытых чёрным войлоком, тем не менее все юрты назывались "Каруй". Фото одной из таких юрт вы сами загрузили выше и утверждаете, что на фото "Ак отау". Но, вы заблуждаетесь и всех вводите в заблуждение. Не знаю, как вам ещё объяснить..., ну, ждите пока кто-либо из каракалпаков кроме меня объявится на форуме и задайте вопрос, если мне не верите.

Бегло прошёлся, 300 страниц, пока перечислений родов ферганских каракалпаков не вижу, может в других его работах читал или даже путаю с книгами Толстовой и Жданко. У Толстовой есть несколько работ по истории и этнографии именно ферганских каракалпаков, в одной из них точно перечислены указанные подразделения кипчаков (цитировал в кипчакский теме отрывок с одной её работы). У меня сохранился только электронный вариант сборника "материалы по истории каракалпаков" Иванова в соавторстве с Самойловичем (когда-то скачивал, чтоб под рукой было), другие его работы по истории каракалпаков не открываются почему-то. Также и с книгами Толстовой и Жданко. Как будет доступно, выложу.

Это как бы свадебный "Отау" ногайцев. Маленькая юрта, максимум четыре каната. Кстати, у туркменов встречаются такие, обвешанные коврами.

Бедняцкие юрты можно увидеть только по старинным фото русских фотодокументалистов. А так в сознательной жизни я всегда видел одинаковые юрты "Каруй" и редко в виде богатых юрт "Отау". И то, юрты можно увидеть только в деревнях как реликт, когда бывал на уборке хлопка или на прополке, я фактически не видел юрт. Больше всего юрт в Муйнакском районе, у всех моих родственников были юрты. Сейчас, правда, не знаю.

Да, именно такие типы решёток (кереге) в зависимости от частоты планок - редкие или частые. Насчёт баскуров, то на вашем фото разные. Но, если у казахов есть несколько вариантов, то может попался как раз непохожий вариант. Насколько видел, внутренние баскуры у каракалпаков всегда перекрещиваются одинаково, только в некоторых юртах дополнительно вешают разноцветные бахромы.