Kamal

1. Да, я об этом и писал, что семья каракалпакская, но не из нынешней каракалпакской территории. 2. Пишется Кара уй, разговорное Каруй. Только не в значении закоптелого войлока, а по цвету войлока. У нас бараны все темного цвета, нас самих так назвали, так как шапки у предков были темного цвета. Но, главное значение не в цвете, здесь цвет "Кара" ещё означает простой, то есть "Кара уй" (простой дом) в противовес праздничного дома "Отау уй", которого изготавливали специально для молодоженов. Получается, первоначальное название "Отау Уй", который со временем превращался в "Каруй".

Термин хан существовал независимо от Чингизхана. Но здесь речь не о термине, а о Ногайской Орде как о независимом государстве, которое имеет право устанавливать свою власть где захочет. Главное, чтоб покоренные народы признали эту власть.

И что, Навруз Ахмад захватил часть казахских территории и все казахи признали его своим ханом? Но, тогда зачем обратно отвоевали? Значит, не признали, как думаете сами?

Это тоже самое, если бы Соболев в 1873 году выпустил целую книгу по истории каракалпаков, со ссылкой лишь на рассказы Ириджаб бия, одноглазого. Всё же буду политкорректным, а то ответил бы по-другому.

Какая разница, они чингизидовской ясы не имели, но управляли целой Ногайской Ордой, независимым от чингизидов государством. И распространяли иногда свою власть и на башкир тоже.

Да, но не правителем Казахского ханства. Или где-то есть сведения, что Хакназар признал власть Навруз Ахмада над собой и объявил Навруз Ахмада казахским правителем? Я лично не встречал такого. Покажите источник и я сдаюсь.

Нормальный в чём? Что пришёл из Казачьей орды? Но, есть же опровержения других историков. Или вам наплевать?

Я так понял, что каракалпаков причисляли к какому-либо этносу по территориальному принципу. Потому что есть источники, когда каракалпаков приравнивали к "узбекам", например, Дудин. Или сам термин "киргиз" относился сугубо к кочевникам казахских степей. В любом случае, на данном фото определенно каракалпаки запечатлены и, юрта определенно, каракалпакская.

Кстати, всё нормально, благодаря Боранбаю я прочёл статью Абдирова. Очень хорошая статья с указанием родословия Кучума. А самое главное, про Ишим хана, сына Кучум хана узнал, что он был активным борцом с русскими в Сибири. Я ранее путал его с другим Ишимом, пассивным. У Кучумовичей этих Ишимов если не через поколение, то в параллельных ветках очень много было, такое популярное имя. В общем, сына Кучума, каракалпакского хана Ишима, я путал с двоюродным братом Кучук хана, тоже каракалпакским ханом, Ишимом, который скорее всего не понимал, почему же башкиры убили Кучук хана и был в трансе, отсюда и его пассивность и безразличие. Тут надо отметить, что не все башкиры поддерживали Кучумовичей, они тоже, как и каракалпаки, которые бились Конраты против Онторт уру, придерживались разных политических взглядов. Поэтому убийство Кучук хана башкирами это результат внутренней борьбы башкир.

Ну, многие источники отделяют Мангытов от ногайцев, мол, Мангыты были правящей верхушкой, а общее название ногайцев связано с названием Ногайской орды. При этом правящих Мангытов отождествляют с каракалпаками. Тут можно ссылаться и на Вамбери, который со слов каракалпаков писал, что ногайские султаны были из каракалпаков. Кстати, даже генетически это подтверждается. Например, исследован всего один каракалпакский Мангыт, который оказался совпаденцем ногайских Урусовых, то есть, пока 100 процентное совпадение. Да и Кучумовичи связаны с каракалпаками через Мангытов, так как некоторые группы Мангытов (у нас их сейчас всего четыре группы остались - белый, черный, жёлтый и серый) пришли в Приаралье с Муртаза султаном.

Почему же нет, к моменту нашествия монголов существовал народ черных шапок в разных названиях, которые отмечены соответствующими источниками. У персидских летописцев это караборки, у русских - черные клобуки, в булгарских - каракалпаки. Даже в башкирском Шежере, относящемся событиям 14 века есть каракалпаки. Просто, использовать булгарские летописи и башкирское Шежере тюркологами запрещено, видите ли, у булгарских нет оригинала, а башкирские это всего лишь предания, будто все остальные источники безупречны и основаны на документально подтвержденных сведениях.

В статьях об устройстве каракалпакской юрты есть все названия деталей. Ранее я загружал, надо пройтись ещё раз, всего, что как называется, не помню.

Явно каракалпакская юрта, контур конусообразный и в шанараке есть схожие элементы с каракалпакским шанараком. Судя по орнаментам на одежде женщины, хозяева скорее всего тоже каракалпаки. Правда, у мужчины сартовский чапан, тюбетейку не разглядеть, но это туркестанский край, что нашли, то и одели. Известно, что женщины орнаменты сами вышивали. Дверей на юрте нет, следовательно, это каракалпаки не Амударьинского отдела, а скитальцы в областях с более смешанным населением Туркестанского края. А надписей на фото не было?

Это вопрос по поводу костюма? Каракалпакские женщины в турмах (турме). Такие головные уборы носили молодые, но уже кормящие женщины.

Дело не в древности источников, а в достоверности описываемых событий. Вы сами хоть читали Есиповские летописи? Это тоже самое, если бы я все предания своего народа собрал бы и целую книгу написал. Вот такая цена у Есиповской летописи. Сейчас вот нашелся документ, среди какого народа Кучум хан умер. Историки гадали, где он умер, теперь есть ответ, надо будет внести дополнение. Короче, тему Кучум хана ещё будут долго исследовать, писать новые статьи, представьте себе в 21 веке, а может и далее будут исследовать, пока не доберутся до истины. И что теперь, сразу в мусор? Потому что, свежая статья? Получается и историки больше не нужны?!

А вы утверждали, что Навруз Ахмад управлял Казахским ханством. А на самом деле, оказывается, воевали. С Кучук ханом, видимо, тоже воевали, по крайней мере, по сведениям историка Абдирова М.Ж., получается, что все потомки Кучума одновременно со столкновениями с русскими в Сибири, вели конкурентную борьбу в степях ещё и с казахскими ханами. Кстати, Абдиров казахский историк, он что, в диссидентах у вас? Я прошёлся по его статье "Хан Кучум. Известный и неизвестный". Там, он сделал хороший анализ по всем имеющимся по Кучум хану источникам и пришёл к выводу, что Кучум не казахский султан и не из Казачьей орды пришёл. А ещё пишет, что Муртаза сын брата Ибак хана Макмудек хана, то есть Кучум для Ибак хана внучатый племянник. Год и место рождения Кучума неизвестно, место смерти тоже. Почитайте на досуге, интересно. Кстати, со слов Карасакала и Шайбак хана, их предок Кучум хан умер среди каракалпаков. Но этот документ найден совсем недавно в башкирских архивах. А статья Абдирова вышла в 90-ых годах. Поэтому, в связи устоявшейся концепцией о том, что каракалпаки раньше 1598 года не существовали, Абдиров делает вывод, что Кучум умер среди ногайцев.

У башкир были ханы, из чингизидов это шибаниды, а из нечингизидов это мангыты (ногайцы), тайбугиды. При этом тайбугиды и шибаниды сменяли друг друга несколько раз. Последний на ханском престоле у башкир был шибанид из династии Кучумовичей, а именно Байбулат Хасанов (Карасакал) в 1740 году. Восстания башкир 1704-1711 годов как и все прежние столкновения, происходившие после смерти Кучум хана возглавляли его потомки, которые пользовались своей легитимностью на башкирском троне, в том числе Кучук хан. Абулхаир хану в 1738 году обращался башкирский старшина Бепеня Торопбердин, который надеялся использовать близкие отношения Абулхаир хана с русской администрацией, но тот обманул.

Ваши незнания исторических событий не моя проблема. Ищите, изучайте, интересуйтесь историей соседей тоже.

1. Ибак хан был шибанидом, а Кучумовичи его потомки. Казахских ханов башкиры не признавали, единственный раз, когда каракалпаки уже были раздроблены джунгарами, башкиры обратились Абулхаиру, но тот жестоко их подставил. Поинтересуйтесь, как у соседей обстоят дела по истории, например, у башкир тоже есть свои историки, которые пишут статьи. 2. А что делал Хакназар хан, кумыс подносил Навруз Ахмаду? А Кучук хан управлял всем Казахским ханством? 3. Я про это уже третий день толкую. Управлять отдельными группами казахов и управлять Казахским ханством это не одно и то же. Это как в современности, например, в Казахстане живут узбеки, которые граждане Казахстана. Параллельно есть страна под названием Узбекистан, где живут также и этнические казахи. 4. Нет, законы есть законы. Если бы их не было, жили бы все чингизиды в мире и пили кумыс. Но они постоянно грызлись за контроль и влияние. Делайте выводы - почему так?

Вы, наверное, просто не понимаете, что источник источнику рознь. Старый стиль написания летописей отличается тем, что летописец пишет или от своего лица, если он живой свидетель событий, или пишет от рассказов третьих лиц. А Есипов не живой свидетель, так как появился в Сибири только через 60 лет после прихода Кучума в Сибирь. К вашему сведению, фактически до 18 века, по крайней мере в России, летописцам не требовалось ссылаться на какие-либо ранние источники с указанием списка использованной литературы, как написал, так и написал. Читающих людей все равно фактически не было, тотальная безграмотность населения. Поэтому, когда в 19 веке была установлена четкая дисциплина написания исторических статьей, то все последующие историки обязаны были подкрепить свои слова ранними письменными свидетельствами. Поэтому в объект исследования попали и Есиповские летописи, по которым решили, что данные летописи могут служить в качестве источника, но стопроцентную достоверность не имеют, так, 50 на 50, так как полезность этих летописей в том, что в них есть названия населенных пунктов, людей, народов, населявших данный край. Причём, правдивость описания действий Ермака тоже под сомнением.

По поводу были ли стычки между предшественниками Тауке хана и Кучук ханом, сведений не встречал. Зато есть сведения, что Тауке хан объявил войну против преемников Кучук хана, по крайней мере такие сведения есть в казахских преданиях. Стало быть, была жёсткая конкуренция между казахскими и каракалпакскими правителями за контроль в регионе, хотя основное внимание Кучумовичей было направлено на бывшие территории Сибирского ханства, но там всё зависело от поведения местных башкир. Также есть сведения, что Тауке хан воевал с Кытай-Кипчаками. В документах 1740 года, составленном со слов Карасакала и хана Средних каракалпаков Шайбак хана, указывается, что брат Карасакала, Ишим Мухаммед хан управлял Кытай-Кипчаками, этими же племенами на момент 1740 года управляли племянники Карасакала, Шайбак хан и Быбыт султан. Поэтому, вполне очевидно, что те Кытай-Кипчаки, против кого воевал Тауке хан, управлялись Кучумовичами.

Выше отметил про сведения Пазухина по Кучук хану, который вмешивался во внутри-политические дела бухарских правителей, а также оказывал им военную поддержку. Очевидно, что бухарские Мангыты и каракалпакские Мангыты имели родственные связи между собой. Кроме того более подробно о Кучук хане есть сведения в башкирских архивах. Тауке стал казахским ханом, когда Кучук хана уже не было в живых. Кучук хан убит примерно в 1678 году, после чего ханом каракалпаков стал его двоюродный брат Ишим хан. В том протоколе со слов Султан Мурата есть сведения об этом Ишим хане. После Ишим хана у каракалпаков правил Джангир хан, а после него примерно в 1711 году ханом стал Ишим Мухаммед хан (погиб в войне с джунгарами в 1723 году). В 1722 году он (Ишим Мухаммед хан) заключил мир с русскими, после которого его государство стало самым могущественным в среднеазиатском регионе, с чем джунгары не смирились. Зная, что Ишим хан готовится к войне и создаёт антиджунгаровскую коалицию, джунгары в 1723 году нанесли превентивный удар, раздробив каракалпаков на несколько частей. На пару страниц выше есть мои посты по этим событиям. А про Тауке хана, что он хан казахов и каракалпаков, это то же самое как Кучук хан был ханом каракалпаков и казахов. Отдельные рода, находящиеся в оппозиции к своим правителям могли свободно передвигаться, границы не охранялись, высказал свою лояльность, так поучаствуй в военных походах или плати налог и живи спокойно.

1. Да, потому что башкиры признавали своим ханом только шибанидов, а Кучумовичи как потомки Ибак хана были их природными ханами. В свою очередь, ядро населения ханства Ибак хана составляли Манкаты (каракалпаки), которых Муртаза султан и увел на юг в Приаралье, после того как во время междоусобиц Ибак хан был убит. Отсюда и тесная связь башкир и каракалпаков, которые своими ханами признавали шибанидов, а в последующем признавали только Кучумовичей, которые постоянно провоцировали башкирские восстания, а за одно и каракалпаков бросали в эту топку. 2. В Казахском ханстве шибаниды не управляли, нет ни одного шибанида за всю историю Казахского ханства. Были лишь переходы отдельных родов или семейств, которые уходили то шибанидам, то к казахским ханам. Именно войско Кучук хана упомянуто у Пазухина как люди надёжные в бою. 3. Чингизиды разделились по кланам, разделили бывшие территории Улуса Джучи между собой и управляли народами по отдельности. 4. Увы, таковы были законы.

Ещё раз повторюсь, ваш источник сам написан со слухов. Не переживайте по этому поводу, так как Есипов действовал по старому стилю описания событий, которые основывались на легендах и рассказах третьих лиц. Поэтому 100 процентной уверенности в подлинности событий у таких источников нет и, поэтому же поздние российские историки не раз исследовали Есиповские летописи, сопоставляя сведения с имевшимися царскими переписками Кучумовского периода и, ни один не нашёл сам документ, говорящий о происхождении Кучума, откуда он пришёл и где он умер. Поэтому до сих пор происхождение Кучума официально остаётся нераскрытым. А если ссылаться на ваше единственное предложение за которого вы хватаетесь зубами, то, где в то время жили каракалпаки, если не в степях "Казачьей орды"?! В источниках того периода каракалпаки больше были известны как Манкаты (Мангыты) живущие западнее от Туркестана, а восточнее Туркестана жили казахи.

Что за соревнования, я лишь сожалею о том, что не поступил в исторический факультет. Материалов по каракалпакам больше чем достаточно, чтоб перевернуть верх дном всю устоявшуюся концепцию.