Kamal

Тут надо обратить внимание на сочинения Абулгази хана, который пишет, что его сводный брат Хабаш султан бежал к Сырдарьинским каракалпакам, а оттуда ушел к Эмбенским мангытам. В этом предложении, по моему мнению, под Эмбенскими мангытами подразумевается резиденция Кучумовичей, так как непосредственно на башкирской территории Кучумовичи свое влияние никак не смогли бы установить, следовательно и ставка Кучумовская, там не могла бы существовать в корне. И во-вторых, как шейбанид, Хабаш султан смог бы чувствовать себя в безопасности только среди своего клана, то есть в резиденции Кучумовичей. Получается, что Кучумовичи после смерти Кучум хана полагались лишь на башкир и каракалпаков, так как все остальные предали их. И за свою ставку могли выбрать как бы нейтральную территорию между каракалпаками и башкирами, то есть на Эмбе. Причём, Эмба и по источникам, и по преданиям самих каракалпаков считается местом проживания каракалпакских племён в определённый момент своей истории. Но, всё это нужно тщательно проверить, подыскать источники где есть сведения подобного характера. Тем не менее, причина разрыва единых границ между каракалпаками и башкирами ясна - Каракалпакское ханство после 1723 года на 2/3 отошло под протекторат Джунгарского ханства, а сохранившие свою независимость Нижние каракалпаки после 1743 года были вытеснены казахами на левый берег Сырдарьи и, по данным Левшина к концу 18 века утратили политическое бытие своё. Тут, между прочим тоже не всё ясно. Левшин пишет об утрате политического бытия, а у простолюдин нет никакого политического веса, а значит, Нижние каракалпаки вплоть до конца 18 века оставались политически конкурентоспособны против Казахского ханства именно под управлением Кучумовичей, а лишь потом приглашались в ханы в Хиву (у Самойловича есть данные о каракалпакских Торе, правившие Хивинским ханством). Известно, что у Верхних каракалпаков Кучумовичи как правители в последний раз упоминаются в 1758 году, а у Нижних каракалпаков по неподтвержденным данным упоминаются в 1762 году, дальше якобы власть перешла в руки племенных вождей. Но, по Левшину получается, что это не точно.

Конечно, сложно. Тут нужно перелопатить кучу параллельных источников, легенд и даже мифов, связать одно с другим, в общем, удачи вам. Мой интерес к вашей теме состоял в том, что у меня есть своя тема про Алтаульскую орду, которую, насколько это возможно, надо связать с казахскими кипчаками. Например, профессор Абдиров пишет, что некоторые группы казахских кипчаков, жалаиров и аргынов участвовали в составе войск Кучума, а также его потомков. Вот, какие именно группы кипчаков изначально были в Алтаульской орде, а потом ушли в Казахское ханство?! Про жалаиров известно, что ушли к казахам в середине 18 века. И вообще интересно про группы аргынского племени, какие группы у них считаются кирме?! Хотя, аргыны это уже отдельный вопрос. В принципе, северо-западные районы современной Кызылордынской области как раз-таки граничат с территориями бывшей Алтаульской орды, а если появятся сведения из уст самих Кулан и Бултын кипчаков о своих передвижениях, то можно добраться и до истины. В общем, спасибо, что постарались помочь. Ещё раз, удачи!

Мусульманкул это уже слишком поздний период. В материалах Иванова П.П. со ссылкой на источники 18-19 веков, из каракалпакских кипчаков в Ферганской долине числятся Кытай-Кипчаки, Жау-Кипчаки, Кара-Кипчаки, Котыр-Кипчаки и Ябы-Кипчаки. А Куланлы и Былтын Кипчаки уже отсутствуют. Это думаю, закономерно. Насчёт легенды о Сарымергене это скорее всего общая легенда. Но, я хотел ознакомиться с легендами именно об исторических передвижениях Кулан и Бултын кипчаков, то есть где была их изначальная территория. Эти моменты могут указать о прошлом возможном контакте схожих этнонимов, в данном случае с Куланлы и Былтын кипчаками. К примеру, каракалпакские информаторы не только описывали свои передвижения, но также указывали и на примерные даты начала движения. Такая информация при углубленном изучении очень даже помогает превратить легенду в быль, если привязать события с реальными людьми. В общем, нужна информация такого характера.

Короче, задал вопрос ИИ и, вот какую информацию он выдал. Хотя, меня больше интересовали какие-либо предания или мифы от казахских кипчаков этих групп, но о таком ничего нет, лишь собраны все около научные формальности: известно ли что-либо о древних связях казахских Кулан и Бултын кипчаков с каракалпакскими Куланлы и Былтын кипчаками Да, эти связи подтверждаются данными этнонимики, традиционными родословными (шежире) и современными генетическими исследованиями. Наличие идентичных родовых подразделений у казахских и каракалпакских кипчаков является прямым следствием их общего происхождения в эпоху Дешт-и-Кипчака и Золотой Орды, до распада единого этнокультурного пространства на отдельные современные народы. [1, 2, 3, 4, 5, 6] Связи этих подразделений распределяются следующим образом: 1. Кулан-кипчаки (казахи) и Куланлы-кипчаки (каракалпаки) Этноним и происхождение: Название связано с тотемическим или географическим маркером (кулан — дикая лошадь). У казахов Кулан-кипчаки (Құлан қыпшақ) являются одной из четырех главных ветвей кипчакского этноса (наряду с кара-, сары- и китай-кипчаками). У каракалпаков они зафиксированы как подразделение Куланлы (Qulanlı) внутри кипчакского объединения. [1, 2, 3] Генетический маркер: По данным популяционных генетиков (в частности, исследований Ж. Сабитова), род Кулан-кипчак генетически автономен и характеризуется гаплогруппой Q, что отличает их от большинства казахских кара-кипчаков (у которых доминирует R1b). Это указывает на древний домонгольский или раннесредневековый пласт, вошедший в состав как казахского, так и каракалпакского союзов. [1, 2, 3] 2. Бултын-кипчаки (казахи) и Былтын-кипчаки (каракалпаки) Иерархия в шежире: У казахов род Бултын (Бұлтын) входит в состав крупнейшего подразделения Кара-кипчаков. У каракалпаков аналогичный род зафиксирован под фонетически близким названием Былтын (Bıltın) в структуре кипчакских подразделений. [1, 2] Генетический маркер: Данная группа кипчаков часто ассоциируется с гаплогруппой J2. Совпадение этого редкого для кипчаков генетического кластера и у казахских Бултынов, и у каракалпакских аналогов доказывает, что оба подразделения восходят к одной конкретной группе средневековых кочевников, которая разделилась в период формирования Казахского ханства и Ногайской Орды (XV–XVI века). [1, 2, 3] Исторический контекст разделения Вплоть до XV–XVI веков предки казахов-кипчаков Среднего жуза и каракалпакских кипчаков кочевали в одних и тех же регионах (Восточный Дешт-и-Кипчак, Приаралье, низовья Сырдарьи). При распаде Ногайской Орды и Синей Орды часть этих родов осталась в составе казахских жузов, а другая часть вошла в состав алтыульских ногайцев и каракалпаков, сохранив свои исконные названия родов, тамги и внутреннюю структуру. [1, 2, 3, 4, 5]

Интересно, есть ли сведения у казахских Кулан и Бултын кипчаков о какой-либо древней связи с каракалпакскими кипчаками Куланлы и Былтын? Очень уж созвучные названия. К тому же они были в древнем Шежере (Алты Арыс). В современном каракалпакском Шежере нет.

Если это имеет какое-то значение для вашей дискуссии, то маленькое уточнение: из кисломолочки каракалпаки делали безалкогольный напиток "шалап". Это фактически кефир (катык), которого разбавляли с чистой водой один к одному и добавляли соль. Слабоалкогольный напиток "боза" делали из злаков, например, дядя использовал ячмень. Но пишут, что каракалпаки в основном использовали сорго (жуери), только не путать с кукурузой. Сорго и кукуруза это разные злаковые культуры.

Здесь важно понять, что владения Алтаульской орды граничили непосредственно с территорией башкир, соединяя в единой зоне Арал с Уралом. Нынешние западные области современного Казахстана в те времена полноценно не контролировались казахскими ханами, лишь были периоды, когда эти территории периодически переходили из рук в руки. Не было также и Оренбургской крепости. Поэтому, историки в большей степени склоняются к версии, что Кучумовичи изначально управляли башкирскими племенами и лишь в середине 17 века ушли к каракалпакам. Но, по моему сугубо мнению, именно Алтаулская Орда в лице Кучумовичей и была тем связующим звеном каракалпаков с башкирами. Лишь разгром войск каракалпакского Ишим Мухаммед хана от джунгар в 1723 году, а также принятие казахским Абулхаир ханом русского подданства в начале 1730-ых годов и стало причиной разрыва границ между каракалпаками и башкирами, а Кучумовичи с этого момента и вовсе утратили какое-либо военно-политическое влияние на башкир.

1614 год это уже после Абдал Гаффаровские события. По словам Карасакала и Шайбак хана их предок Кучум хан умер среди каракалпаков (в 1598 году), то есть получается, в тогдашней Алтыаульской орде. Когда в 1603 году Абдал Гаффар с каракалпаками захватывал присырдарьинские города, Алтыаулы (Кучумовичи) как шейбаниды само собой поддержали Абдал Гаффара. А после убийства Абдал Гаффара Кучумовичи сохранили за собой свои владения. В каракалпакских преданиях эти моменты слиты в одно, так как они полностью перешли под власть Кучумовичей, которые являлись действующими шейбанидами, так как по данным Абулгази сибирские шейбаниды пресеклись на Кучумовичах. Но, в 1614 году, не посвященные в эти тонкости русские путешественники или послы, могли указывать их отдельно друг от друга, каракалпаков как людей Абдал Гаффара, а Алтаулов как владение Кучумовичей. В любом случае, предполагаю, что как таковой Алтыульской орды не было, а сыновья Шейх Мамая лишь контактировали с Алтыаульцами. Или были две орды слегка созвучными названиями, но маловероятно.

В общем, ситуация в этом вопросе немножко проясняется. Деды Кучума если и управляли мелкими племенами, но управляли не Алтаульской Ордой на севере Приаралья, а управляли в Казани, Сибири и даже в Астрахань заходили. А главное, у них были союзнические отношения с ногайскими мурзами. Многоуважаемый Трепавлов немножко не прав, когда ссылается на число нынешних каракалпакских племён, которых нынче 7, кроме того Муйтенов он полностью исключает от ногайских племён, хотя в источниках 19 века сами Муйтены называли себя бывшими ногайцами. Скорее всего, Алтыаульская Орда образовалась после бегства Муртазы султана, отца Кучума на юг, а сыновья Шейх Мамая могли с ними контактировать, отсюда и неясность в названии Орды. То есть, Алтаулская Орда сугубо по моему мнению образована при Муртаза султане, к которому бежали вся оппозиция и сепаратисты с соседних ханств. Политически, Алтыаульская Орда находилась под протекторатом Бухары, с одобрения которой, Кучум со своим отцом и начали экспансию в Сибирь.

Опять подмена понятий путём переноса своих недостатков на других, а сами хотите быть эдакий благородный рыцарь чести и достоинства. А на самом деле, на историю надо смотреть с некоторой долей безразличия, принимать близко к сердцу и обижаться не надо, когда на некоторые вещи вам глаза открывают. Ещё много непонятного, источники одним предложением не раскрывают всю суть прошлого, ещё изучать и изучать, да и историки не могут написать всю правду, кроме того они тоже руководствуются определенной концепции, а она, эта правда - от немножко не такая порой доходит до совсем не такая. Поэтому огрызаться, обзываться и прибегать к помощи форумчан на оказание всеобщего презрения в адрес отдельного оппонента не делает вам чести. Делайте выводы, на этом я тоже заканчиваю политическую часть.

Они жили в богатых юртах - Отау.

Вы придумываете свою этимологию на счёт каракалпакской юрты. Прошу, меня в свою игру не вмешивать, про каракалпакскую юрту выше написал как есть.

Ладно там ваши двойные стандарты и подмены понятий в любых вопросах, которые общеизвестны, но обзывать меня казахофобом - что это, если не гадость?

Ради уважения к интересующимся каракалпакской юртой (наши склоки с АКБ не должны вас касаться): Юрта у каракалпаков называется Кара уй или Отау. При этом, как в самом начале писал, надо понимать, что слово Кара означает не только цвет (черный), как кажется на первый взгляд, так как основной цвет войлока тёмный ввиду своих природных особенностей. В то же время, основной замысел слова Кара в отношении к юрте означает не цвет войлока, а простоту в декоре, то есть юрта без излишеств или, простая юрта. А теперь, если есть Кара уй как простой дом, то должен быть его визави Ак уй, но его нет. Есть Отау, как богатое жилище или большой нежилой Ак отау, наряжаемый на особый случай. Ещё одно отличие Отау от Кара уй в том, что Отау собирается из крепких и дорогих материалов с всевозможной резьбой и изобилием разного рода ковровых изделий, потому и тяжёлый, а Кара уй собирается из дешёвых материалов и, хотя внешне похож на Отау, но лёгкий и недолговечный. Их собирали не только для самых бедных, но и для семей малого и среднего достатка. Нынче юрту в основном называют Кара уй (Каруй), так как юрта нынче не основное жилище и, вообще, юрта перестала быть основным жилищем каракалпаков ещё в 19 веке. Поэтому, каком бы варианте юрты нынче не собирали, все равно называют Кара уй (Каруй) и лишь изредка Отау ввиду богатого убранства.

Мда, в этом и есть весь АКБ, весь набор негатива, тут и двойные стандарты, и подмена понятий, и попытка разжечь межэтническую неприязнь...Не надоело ли, ведь, взрослый человек, а все детскими штучками не можете расстаться.

Схема связи Кучума с каракалпаками очень проста. Из преданий сибирских остяков известно, что с Кучумом пришли каракалпаки. Кроме того, в преданиях самих каракалпаков информаторы умудрялись указывать на временные отрезки, например, Нижние каракалпаки в начале 1740-ых годов в разговоре с Гладышевым упоминают, что вышли из Казани 260 лет тому назад для разорения Бухары, а по источникам известно, что в составе войск Мухаммеда Шейбани были мангыты. Кроме того, примерно в тот же период погибает сибирский хан Ибак, а его племянник Муртаза султан, сын Мамук хана, который управлял Казанским ханством, со своими мангытами тоже бежит в район северного Приаралья и естественно, получается, как подданные Муртазы султана, эти Мангыты тоже говорят, что вышли из Казанского ханства. Каракалпакские Мангыты подразделяются по цветам, скорее всего привязанные к сторонам света - запад, восток, север, юг. Если так, то это означает, что в районе северного Приаралья собираются Мангыты с разных сторон и усиливают войско Кучум хана. А этноним Мангыт (по источникам манкат) по мнению западных историков тождественен с названием каракалпак. Также известно, что в районе северного Приаралья примерно в середине 16 века образовалась Алтыаульская орда. По каракалпакским преданиям данная Орда состояла из шести каракалпакских племён, выделившихся от Ногайской орды. Ногаевед Трепавлов отвергает это, считая, что одно из племён, а именно, Муйтены, среди ногайской номенклатуры племён никогда не существовало. Но сами каракалпакские Муйтены, по данным историков Гребёнкина и Магидовича, наоборот подчёркивают, что в прошлом были ногайцами и жили в России. Также, Трепавлов ссылается на переписки о "Шти братьях" и называет Алтыаульскую орду (Шесть деревень/племён) как Алтыульскую (Шесть сыновей), хотя у Шейх Мамая сыновей было гораздо больше. Поэтому я на форуме создавал тему по этому поводу, чтоб разобраться - как на самом деле данная Орда называлась - Алтыаульская или Алтыульская?! О том, что Орда на самом деле называлась Алтыаульской (Шесть деревень) говорит и тот факт, что племянник Кучум хана, Маметкул султан, после пленения русскими и в связи с крещением, принимает отчество Алтаулович, в память о своей малой родине. А население Алтыаульской орды, вассальное Бухарскому ханству, в свою очередь, по версии советских историков и стали называться каракалпаками. А каракалпаки как таковые упоминаются как раз в бухарских источниках. В общем, это часть каракалпакской истории, касающейся самого Кучума и его периода. А непосредственно, о Кучумовичах-каракалпакских ханах есть данные в русских архивах.

На фото тут Кара уй (Каруй), а чтоб назвать юрту Отау на ней должен быть весь набор внешнего и внутреннего декора. Новая юрта (Отау) собиралась для молодоженов, поэтому и её максимально наряжали. Это целый ритуал, где участвовала вся родня молодых при подготовке к свадьбе. Вы же сами видите, что юрта в русско-каракалпакском словаре переводится как - кара уй или отау. Значение Ак отау описывает и сам Торениязов в своей статье, что такая юрта была большая, но в ней внутри было пусто, отсутствовали предметы хозяйственного назначения. От себя добавлю, что к праздничным мероприятиям таким юртам придавали торжественный вид, отсюда и Ак отау. Неужели, вам наплевать на традиции соседей и будете навязывать свои?!

Буквально "Ак уй" не говорят каракалпаки. Или "Отау уй" или "Каруй". Добавилось ещё одно название "Боз уй" (серый дом), но раньше не слышал, может, в некоторых районах говорят. Написано же "Ак отау" называли большие юрты, предназначенные для различных мероприятий - собрания, совещания, праздничные и другие мероприятия. В таких юртах люди не жили и предметов домашнего обихода не держали.

Он советский историк, воспитан по концепции той эпохи, поэтому вместо каракалпаков упоминает ногайцев, мол, Кучум со своим отцом Муртазой при захвате власти в Сибири возглавили ногайско-бухарские войска. Я же писал выше, что архивные материалы Иванова и Самойловича до сих пор в научный оборот не введены. Вы же крутой источниковед, покопайтесь в материалах, чем гадать.

Как-то давно, до того как начал изучать историю, на каком-то калмыцком форуме был свидетелем обсуждения неких исторических документов. Там были ещё карты с территориями калмыков, джунгар, каракалпаков, а посередине между двумя последними на маленькой территории казахи. Ух там был срач с участием казахских юзеров, которые налетели на калмыков, мол, дурачки вы все, какие там каракалпаки... и т.д. и т.п., ну вся желчь. Я конечно промолчал, тогда сам ещё многого не понимал. Главное из того калмыцкого форума запомнил, что всей казахской степью управляли каракалпакские ханы, но, к сожалению, не помню какого периода эти документы касались. Предполагаю, начало 18 века, в канун нападения джунгар, когда каракалпаками управлял Ишим Мухаммед хан. Этого периода есть документы и в материалах Иванова, где в одном из переписках говорится, что между каракалпаками и башкирами никого из казаков нет. Если тут имеется ввиду русские казаки, то в любом случае вопрос, а где же казахи или киргиз-кайсаки?! Значит, те калмыцкие документы не врут?!

Смотрите, если историки со мной несогласны и, всё таки окажется так, что сомневающиеся правы, то вам придётся принять наинеприятнейшую весть о том, что казахские ханы в определенный период своей истории признавали верховенство каракалпакских Кучумовичей. Например, казахский профессор Абдиров М.Ж. пишет, что сам Кучум и его потомки вели постоянную конкурентную борьбу с казахскими ханами. Я предполагаю, что конкуренция тут состояла не в том - у кого больше скота, а именно за контроль и влияние в степях. Переосмыслите написанное мной и, если хотите обсудить, то я готов. Заранее даю подсказку - всё что я пишу о каракалпакских ханах и Каракалпакском ханстве, и вообще по истории каракалпаков 16-18 веков есть в "Материалах по истории каракалпаков" под руководством историков Иванова и Самойловича, которых никто не читает. Там собраны все исторические документы центрального архива России по истории каракалпаков, но региональные архивы по каракалпакам в этот сборник не попали, поэтому я копаюсь в них и черпаю дополнительные сведения по истории своего народа, особенно богаты в этом башкирские архивы. Тем не менее, единственный минус материалов Иванова и К в том, что они не введены в научный оборот историками советской эпохи, а все попытки каракалпакских историков обработать их и ввести в общую историю Средней Азии и Казахстана, столкнулись с территориальным отказом, так как история каракалпаков не заканчивается историей сугубо своей современной территорией, а охватывает огромную территорию Евразии, где позднее появились много новых Республик, которым нужна сугубо своя история без каракалпаков.

На казахском фото за коврами не видно, а на нижнем каракалпакском хорошо видны планки кереге (решёток). Направление планок - слева сверху направо вниз. У туркмен с частыми планками кереге такое же, но кереге с редкими планками у них почему-то как казахские и кыргызские - справа сверху налево вниз. Ещё на фото хорошо видны шанараки. Каракалпакский шанарак с двойным обручем, спицы по краям согнуты. Также видны стреловидные спицы между внешним и внутренним обручами. Казахский с одинарным обручем, спицы прямые, дополнительных спиц естественно нет. Также небольшое отличие по баскурам и внутреннему декору.

Я слышал, что нынешние чимбайские мастера делают на заказ различные юрты - казахские, каракалпакские, может и туркменские. Может и в прошлом были такие заказы?!

Ладно, проехали. Никому эта демагогия не нужна. Только вот, у каракалпаков в отношении юрты нет понятия "Ак уй", только "Отау уй" и "Кара уй/Каруй". Хотя, в других районах не слышал, но в Муйнакском районе говорят "Ак уй", но это касается стационарного дома. Тут, правда, у муйнакцев в отличии от других районов, дома своеобразные и обязательно внешние и внутренние стены известкой закрашивают, причём каждое лето, какое-то соревнование у них, мол, у кого белее. Сейчас не знаю, продолжают традиции или нет. Наверное и отсюда "Ак уй". Бабушка вообще, летом весь двор от калитки до дома закрашивала в белый цвет, мелом замазывала, да и другие семьи тоже так делали, причём ежедневно. К сожалению, никогда не спрашивал, зачем так делают.

Так, в прошлом посте жаловались, мол, я не приписал слово предполагаю. А теперь жалоба, что я и вовсе не понимаю суть обсуждения?! Я не слепой, вижу кем и как подписаны эти фотки. Обращая внимание на некоторые схожести в деталях я "предположил", так как выражение "скорее всего" тоже относится в категорию версий,что на фото может быть каракалпакская семья. Позже, дал вам наводку, что 90% всех каракалпаков начала 18 века в связи с войной с джунгарами в 1720-ых годах, а затем с войной Нижних каракалпаков с казахами в период с 1740-ых годов до конца 18 века, остались по правому берегу Сырдарьи разобщенно на огромной территории. При этом не все 90% погибли, как минимум половина из них выжила, но для нас они все, убитые и не убитые являются безвозвратными потерями, мы их потеряли навсегда. Не убитые вошли в состав разных народов, в том числе казахов, проживавших в зоне Голодной степи, как никак 2/3 всех каракалпаков после джунгарского нашествия и до ликвидации Джунгарского ханства в середине 18 века находились под джунгарским управлением. Теперь включите логику, к моменту прихода русских документалистов, каракалпаки, которые кочевали совместно с казахами сменили уже несколько поколений, смешивались с казахами и в большей степени скорее всего осознавали себя казахами. Или вы считаете, что всех каракалпаков, к концу 18 века оставшихся среди казахов вырезали поголовно? Неужели такие кровожадные?!