Kamal

Некоторые казахские рода, признавшие власть шибанидов действительно управлялись Кучумом и даже его потомками.

Смотрите, Кучум завоевал Сибирь в 1563 году, а Есипов появился в тех краях лишь после 1620 годов. Разница почти 60 лет, то есть 2-3 поколения прошло. Никаких документальных данных не было, а информацию он собирал у местных изустно и то, главная его тема была история Ермака и покорение Сибири, Кучум попутно лишь оппонентом выступает, а подробности его истории Есипову неинтересны, как его проинформировали местные, так он и написал.

Так, ваши источники сами основаны на легендах. Ни Есипов, ни Левшин не были личными летописцами Кучума, так как жили в другое время, а вносили на бумагу рассказы третьих лиц, то есть - легенды. Если Кучум был казахским султаном, то как вы это обоснуете? Если бы он принадлежал династии казахских ханов, то можно было бы принят его за одного из свободных казахских султанов, но он же Шибанид. Казахи стали казахами из-за того, что бежали от опеки Шибанидов и создали своё отдельное ханство во главе с Джанибеком и Кереем. Отец Кучума, Муртаза управлял племенами, называемыми Алтаулами, которые были в подданстве другого шибанида бухарского Абдуллы хана. Это подтверждается и сведениями Небольсина П.И. о том, что один из сыновей Кучума по имени Маметкул после пленения русскими был крещен и по отчеству назвался Алтауловичем, тем самым подчеркнув свою принадлежность к Алтаулам.

Ваши источники не раскрывают всю суть происходившего. Например, Левшин исследовал этнографию казахов, когда в так называемых "казахских степях" каракалпаков уже не было, которые могли бы передать альтернативные легенды. А у Есипова история Кучума была второстепенной, он больше писал про покорение Сибири русскими, в частности о походе Ермака и т.д. Для него земли южнее Сибири это казахские степи, то есть Казахская орда. Тем не менее, были и другие легенды, что Кучум пришёл из Бухары и, что он Шибанид. Вы приведите имя какого-либо предка или потомка Кучума, который когда-либо управлял бы Казахской Ордой. Или назовите какое-либо казахское племя или род, у которого сохранились легенды связанные с Кучумом как о своём правителе. На самом деле Кучум пришёл из Бухары. Об этом говорит даже тот факт, что ликвидировав всех своих предшественников, управлявших Сибирским ханством, которые были виновны в смерти своих предков, Кучум пощадил лишь Сейд Ахмеда (Сейдяк), которого направил в Бухару, а не в Казахскую орду, тоже, между прочим, очень странно. Или вот, в легендах местных остяков и сибирских татар, в частности об основании деревни Кускуны Тевризского района Омской области, говорится: при Кучум хане в эти места пришли каракалпаки и вытеснили живших здесь остяков. Или вот, в русской книге "Взятие Казани и покорение Сибири", говорится: во времена Кучума правящая верхушка Сибирского ханства состояла из каракалпаков и казахов (скорее всего имеется ввиду некоторые казахские рода, в дальнейшем вошедшие в состав Младшего Жуза). Ну и со слов самих потомков Кучума, их предок умер среди каракалпаков. А почему не в Казахской орде, если вы считаете, что он из Казахской орды? Видите, вопросов много - письменные источники порой даже больше запутывают, чем помогают в решении каких-то исторических вопросов.

Кучум прошёл через Казахскую орду, но не с Казахской орды пришёл. Он шейбанид, его отец Муртаза был в подчинении бухарского Абдуллах хана, от имени которого Кучум был направлен завоевать Сибирское ханство. Кучуму пришлось противостоять не только русским, но и держать оборону против казахского Хакназар хана тоже. Да и умер Кучум среди каракалпаков. Об этом написано в источниках со слов Карасакала и Шайбак хана.

Будучи ногайцами и уходя от них, они так и оставались бы ногайцами, а не превратились бы в каракалпаков. Ногайцы - кочевники, веками кочевали на огромной территории, управляли даже и другими территориями, при этом летописцы их везде обозначали как ногаев. Все племена, которые нынче есть в составе каракалпаков, были и в составе ногайцев, а не по пути собирались вокруг будущих каракалпаков. Вамбери записал у каракалпаков предание о том, что ногайские султаны (правители) были из каракалпаков. Кроме того, в булгарских источниках, каракалпаки названы старыми ногайцами чтоб отличить их от инородцев, которые примкнули к Ногайской Орде и тоже назывались ногайцами. Это как раз и согласуется со сведениями Вамбери, так как очевидно, что каракалпаки были поставщиками правителей для Ногайской орды. То есть существовал каракалпакско-ногайский военно-политический союз, который и к концу 16 века распался окончательно.

Почти такого же мнения я и придерживаюсь. Этногенез это долгий процесс и кого только в крови нет. При этом Золотая Орда и является тем узким горлышком, где всё переварилось, с этим вопросов нет. Но это не даёт повода, чтоб отрезать все исторические связи с дальними предками и сказать, что каракалпаки появились в 1598 году и всё. Если принять во внимание предания Нижних каракалпаков 18 века, то предки вышли с границ Астраханского и Казанского ханств в конце 15 века для захвата Бухары. А более поздние предания, например, записанные Соболевым в 1873 году со слов Ириджаб бия, гласит, что во время взятия Казани русскими, каракалпаки ушли на юг, а ногайцы остались с русскими. Получается, часть каракалпаков ушла в конце 15 века, другая - в середине 16 века. Есть и третье предание - ушли от ногайцев, когда умер Орманбет бий, а это конец 16 века. То есть, только один лишь уход каракалпаков из Волго-Уральского региона тянется на столетие и, связаны с разными событиями, а не три рассказа об одном событии, что очень важно. Есть и другие полумифические легенды о выходе с Крыма, полёте через горы, моря и лесов, а это, наверное, и есть отголоски событий времён темника Ногая.

Имеется ввиду Шуллуки, которые в период Аральского бедствия конца 14 века ушли кочевать по Узбою до старого Ургенча, частью кочевали у озера Сарыкамыш и далее до Балканских гор, а не ушли на северо-запад вместе со всеми. Часть их, позже, в период восстановления дельты Амударьи на рубеже 16-17 веков переселилась обратно и первый населенный пункт, которого они построили был город-крепость Арал (нынче Конрат). В Арале находилась резиденция их правителей, отсюда же и название Аральцы. Бердах в своем "Шежере" так и пишет: "Нагадай бий (имеется ввиду эмир Хорезма Нангудай) - предок всех Конратов, а от его сыновей с ураном "Жайылган" пошли все Конраты". "Шежере" Бердаха написано в стихах, поэтому каждая строка в поэме имеет своё значение, почти как отдельный рассказ. То есть, первую строку о том, что Нагадай бий - предок всех Конратов надо понимать, что все Конраты Золотой орды подчинялись ему (Нангудаю). Следующая строка о его сыновьях, от которых с ураном "Жайылган" пошли все Конраты надо понимать исключительно как каракалпакских Конратов. А сыновьями Нангудая как раз-таки и были те Суфиды, которые установили свою власть в Северном Хорезме и даже отвоевали и подчинили себе и часть Южного Хорезма, которая была под властью Чагатаидов. Уран "Жайылган" только у каракалпакских Конратов, причём Жайылхан тоже реальная личность, как бы предок самого Нангудая. В общем, по "Шежере" Бердаха требуется специальная работа, там каждую строку нужно растолковать на современный понятный язык.

Только, тут отдельное бегство, а в каракалпакских преданиях упоминаются образования отдельных государств, отделившихся от Золотой Орды - Конратское и Мангытское. Тут тоже интересно, например, историки не воспринимают каракалпакские предания как историю, так как эти предания древнее чем сами каракалпаки, которые, якобы появились в истории только в 1598 году, мол, ранее этого времени о каракалпаках нет никаких сообщений. Булгарские источники, где каракалпаки упоминаются с 13 века как люди темника Ногая, забракованы тюркологами как подделка, мол, оригинала не нашли, поэтому рекомендовано не изучать. Ведь, понятно же, что узбеки упоминаются в источниках как люди Узбек хана. А как этих людей до Узбек хана называли? Ведь, они до Узбека жили же, а не материализовались на пустом месте. Или казахи, тоже начали упоминаться после того, как отделились от узбеков Абулхаира и образовали своё ханство. Точно также и каракалпаки - начали упоминаться в источниках, когда образовали своё Каракалпакское ханство, которым управлял Абдал Гаффар, а до него в отношении каракалпаков западными летописцами применялся этноним Мангыт в значении выходцев из Мангытского Юрта или ногайцы. А хорезмские каракалпаки были известны как Аральцы, которые были людьми тех суфидских Конратов.

Это понятно, Мангыты среди казахов до сих пор есть. Поэтому Шейх Мамай тоже является казахским князем?

Вот, к примеру, казахская статья, не я придумал: https://spik.kz/1935.html В общем, в этой статье сами казахские журналисты докопались до истины - почему же казахи потеряли территории. Как видите, тут на первом месте сожаление о потери территории, но никак не сожалеют о народе, которого они потеряли. То есть, на каракалпаков или кого-то ещё, наплевать. Ну, а об остальном обошлись в общих чертах. Но если так жизненно подойти, то несогласии было очень много, всё написано в письмах Аллаяра Досназарова 1926 года товарищу Сталину. Я раньше этих его писем загружал на форуме, но администрация всё время удаляла их, считая их политически нецелесообразными. Я конечно, не понимаю, почему же исторические документы нынче могут сыграть какую-то негативную роль, но, да и ладно, администрации виднее. Я тут по вопросу языка. Как я понял, многие не понимают, почему же Аллаяр Досназаров бился с казахскими однопартийцами по поводу языка, вернее, по поводу - какой литературный язык должен быть у Автономной Каракалпакской области. Исторически, ему выпала огромная разноязычная территория, преимущественно огузского направления, так как в то время автономная область состояла из четырёх уездов, три из которых говорило на особо приближенном огузском языке, это - турткульский, кунградский и ходжейлийский уезды. Лишь Чимбайский уезд был кипчакоговорящим. Он, как глава области должен был учитывать язык большинства, но ему поставили задачу, чтоб он принял язык меньшинства, которое говорило на кипчакском или же принять казахский язык как литературный. Он не согласился и его арестовали. Сначала домашний арест, а потом лишение всех прав занимать руководящие должности, а дальше и вовсе изгнали за пределы Автономной области. А дальше всё пошло по казахскому сценарию, и даже когда ККАО вошла в состав РСФСР, тогдашний лидер каракалпаков Кудабаев (этнически казах из Актобе) переписал себя в каракалпаки и творил свои тёмные дела при пустом зале, где должны были присутствовать кто-то из каракалпаков, но зал был пуст.

Очень странно, каким образом Шейх Мамай стал казахским князем, если он был правителем ногаев, потомком Едиге и воевал против казахов же?! Наверное, это из той же серии, что Кучум был казахом или же, Карасакал был казахом и мало ли ещё кто был казахом?!

Там, в Каракалпакии, все учёные и студенты историко-археологического факультета брошены на археологические исследования районов Южного Приаралья. Если не ошибаюсь, уже готовится восьмой том книги "Археология Приаралья". Там есть очень ценные исторические материалы. Книги очень толстые, поэтому мало кто его читает, а надо бы. В общем, если вкратце, то многим историкам известно, что северный Хорезм во второй половине 14 века отделился от Золотой Орды в лице конратских суфидов, которые и создали своё отдельное государство и даже чеканили свои монеты. А потом это государство куда-то исчезло. Они же, ведь, не самоликвидировались и не испарились. Нет, конечно, была война с Тимуром хромым, который прибегал к крайним мерам с разрушением дамб, которые и изменили ландшафт дельты Амударьи. А дальше, с новым обводнением дельты Амударьи в начале 17 века небольшая часть потомков того государства вернулась в свои прежние места и называет себя нынче каракалпаками.

Хотя, если так рассудить, как я предполагаю, то современные правила игры должны были быть немножко по-другому. Одни должны были стоять вокруг козла и защищать его, а другие нападать. А по нынешним правилам, получается, что фактически нет правил, так как каждый игрок единолично старается схватить козла и донести до определенного места. И в любом случае, название получается как "Улак/ылак" (козлёнок) или "Кок бори" (серый волк).

Это ошибка. Обмеление связано с деятельностью Тимура хромого, а не монголов и, произошло это в конце 14 века, когда Амударья ниже нынешнего Хазараспа начала течь по старому руслу Узбоя. Новое обводнение моря началось в конце 16 века и, к началу 17 века море обрело свои очертания, как оно выглядело на советских картах.

В суть обсуждений пока не вникал, но кажется, что спор тут идёт по поводу названия игры. У кого-то игра называется "Кок бори" (серый волк), а у кого-то "Улак/ылак" (козлёнок). Как мне кажется, идея игры в том, что одна сторона как волки нападают на козла, а другая сторона должна защищать бедного козлёнка. Если так, то в чём спор? В правильности названия? То есть, одна сторона в роли волков (Кок бори), а другая - защитники козлёнка (Улак). А все другие названия просто искажения, так как в определенный момент данная игра была забыта. Как-то так.

Поймите, здесь ключевое не то, что начали строительство Каракумского канала не там, из-за чего и произошла катастрофа, а в том, почему такие выдающиеся политические деятели в лице Рашидова и Кунаева молчали. Боялись Брежнева или хотели побольше денег и орденов?!

На ошибочность мнения Воейкова указывали многие другие учёные. Противники были и в советское время. Поэтому, если есть хоть какая-то неуверенность в правильности чего-то, то обязательно собирается своего рода консилиум, где свои мнения должны высказать все причастные. А такими были тогдашние первые секретари Узбекистана и Казахстана, которые добросовестно промолчали. А когда, к концу 70-ых годов стало ясно, что данная задумка ведёт к катастрофе и каракалпаки всерьёз начали возмущаться, те же товарищи (первые секретари) упорно молчали и, наоборот, угрожали активистам расправой, хотя, если бы вникли мольбам народа, то ещё можно было бы избежать катастрофу. Повторюсь, Арал находился в их регионе, которого они должны были отстоять.

Знаете, хочется быть максимально политкорректным, поэтому даже слов подобрать очень трудно. Лучше Вы посмотрите сами, какие страны обладают полным спектром цифрового суверенитета. В общем, у кого есть данный суверенитет, та страна и меньше подвержена всяким влияниям извне.

Да не, я не про рабочие специальности. Там ничего сложного нет и, вообще, то о чём вы пишете, это самое меньшее зло из всего, что нас ждёт. Я про естественный интеллект, которого будут подчинять искусственному. Доверившись ИИ, массы будут жить в неведении, не понимая где правда, а где ложь. Так легче управлять массами. Но это тоже не долго, так как те, кто пытаются управлять массами тоже выродятся, появятся существа, лишенные разума, которые сами уже не в силах контролировать своё детище. ИИ сам будет воспроизводить себя, человечеству конец. Вот о чём я.

Жаль, конечно, что нынешняя молодежь разучилась думать. Не хочется влезать в политику, но приходится указывать в детали, которые бьют больнее по тщеславию некоторых зарвавшихся. Нахватались по ИИ всякой чепухи. Кстати, по ИИ, данный ресурс ведёт человечество в регресс, человек уже перестает думать, так как за него думает ИИ, а человеческий организм устроен так, что всё время эволюционирует и не нужное отбрасывает. Интересно, понимает ли молодёжь подобный побочный эффект от ИИ?

Вы, наверное, думаете, что такой видный высокообразованный политический деятель как Аллаяр Досназаров занимался своей какой-то несбыточной мечтой. Но, с точки зрения того периода, он учитывал языковой диалект большинства. ККАО в то время состояла из четырех административных уездов (округов) - турткульский, кунградский, ходжейлийский и чимбайский. Первые три в абсолютном большинстве говорили на юго-западном диалекте с большим вкраплением огузского наречия, а в Турткульском округе и вовсе говорили чисто на огузском. Аллаяр Досназаров как уроженец Чимбайского уезда (кипчакоязычный) разрабатывал нечто среднее между юго-западным и северо-восточным диалектами, при этом учитывая и другие наречия каракалпакского языка. Но, казахские власти ему не дали работать в этом направлении, а навязывали чисто свои директивы, из-за чего и произошли разногласия. В результате, его (Аллаяра Досназарова) уже в 1926 году арестовали, приговорили домашнему аресту, а дальше запретили занимать руководящие должности. Лишь, после вхождения непосредственно в состав РСФСР он смог занимать определенные должности в российских регионах, но доносы всё же сделали своё дело, его арестовали в 1935 году, приговорили к 10 годам лишения свободы, но позже, в 1937 году по этому же доносу вторично поговорили к расстрелу.

Если выразиться яснее, то изменение языка произошло не из-за того, что каракалпаки оказались в двух разных административно-территориальных единицах, а процесс эволюции языка уже шёл с конца 18 века, когда остатки Нижних каракалпаков смешались с так называемыми бывшими "аральцами". В сведениях русских исследователей, журналистов и военных, которые участвовали в хивинском походе 1873 года, отмечено, что язык местных каракалпаков похож на туркменский, стало быть можно квалифицировать тогдашний каракалпакский язык как огузский язык. Но, этот язык по-моему был языком бывших "Аральцев", которые смешались с Нижними каракалпаками. Последние само собой разумеется, говорили на чисто кипчакском и в результате смешались две группы языков, а в зависимости от степени смешения и выработались разные разговорные речи не под чью-то диктовку, а естественным образом. Надо отметить, что пришлые каракалпаки никак не могли всецело поглатить всех бывших "Аральцев" и потому степень смешения языка также складывалась по-разному, где-то сильнее, а где-то не очень, хотя в этническом плане обе группы (Аральцы и Нижние) давно уже идентифицировали себя каракалпаками. В 1873 году процесс консолидации каракалпаков (Аральцы + Нижние) был нарушен, поэтому язык левобережных каракалпаков дальше продолжал смешиваться неравномерно, а ближе к правобережной части каракалпаков переселились казахские племена, как полноправные подданные РИ и, у правобережных каракалпаков язык эволюционировал уже в другом направлении, но также зависело от степени смешения. Таким образом, к 1925 году, когда правый и левый берега дельты Амударьи были снова объединены как Каракалпакская Автономная область, у каракалпаков существовало не два нынешние диалекта, а несколько языковых групп и наречий. Сам Аллаяр Досназаров как глава автономной области находился в столице (город Турткуль), где население в основном говорило именно на огузском и, планировал выработать для каракалпаков единый литературный язык на основе турткульско-сарыбийского диалекта. Я лично со своего детства помню речь моих дедушек и бабушек, она не была похожа на современный каракалпакский, она также не была похожа ни на узбекский, ни на казахский, ни туркменский. Лишь недавно прослушивая ногайскую речь в каком-то видео и слышал именно ту дедовскую речь. А поколение моих родителей и вовсе обучались в казахских школах.

1. Язык не менялся. Изменения произошли после 1925 года. 2. Да, входит в огузскую группу языков. 3. Письменный ногайский у нас не использовали, разговорная речь дедов звучала как нынешний ногайский.

Нынче два основных диалекта - юго-западный и северо-восточный. Исторически так получилось, что до 1925 года левый берег дельты Амударьи оставался в составе Хивинского ханства и ХНСР, правый в составе РИ, отсюда и эти два главных диалекта. До 1917 года по обоим берегам Амударьи проживало равное количество каракалпаков. По крайней мере, исходя из налоговых документов на момент 1873 года, известно, что по обоим берегам проживало примерно по 50 тысяч. Турткульско-Сарыбийский диалект был выбран Аллаяром Досназаровым и это тоже стало одним из главным фактором несогласия с казахскими властями. Бердах писал почти на современном ногайском, на таком же говорили мои дедушка и бабушка из Муйнака.