Сравнительная таблица преемственности традиций татар Чингизхана

[АксКерБорж]

45 минут назад, Вольга сказал:

Так, но Мэнгу / Мэн-ва - этими именами китайцы упоминают монгольские племена ещё в своих историях династии Тан, за века до Чингиза. 

 

Ув. Вольга, вот хорошее объяснение Zake - Мэнгу (монгол) на северо-востоке Китая и татары на северо-западе Китая, принявшие для своей династии название Мэнгу (Мэнгу-Дада, Монголы-Татары):

В 11.05.2020 в 12:41, Zake сказал:

И потом, эти менгу-шивей жили северо-восточнее от чжурженей. Скорее всего рядом с Коре. Потому что  Цзинь создало северо-восточное управление для защиты от этих монголов и Коре. 

Обьясните как это возможно? Это же почти времена Чх.  Что его деды делают так далеко на востоке? 

Ли Синьчуань:

...Существовало еще какое-то  монгольское государство. [Оно] находилось к северо-востоку от чжуржэней. При Тан называли его племенем мэн-у. Цзиньцы называли его мэн-у, а также называли его мэн-гу...

...Теперь татары называют себя Великим монгольским государством и поэтому пограничные чиновники именуют их [сокращенно] мэн-да.

Но эти [два] государства отстоят друг от друга с востока на запад в общей сложности на несколько тысяч ли. Неизвестно почему [они] объединены под одним именем. Ибо в период процветания государства Цзинь были созданы северо-восточное вербовочно-карательное управление для обороны от монголов и Кореи и юго-западное вербовочно-карательное управление для контроля над территорией татар и Си Ся..."

 

Но всем нам преподносят винегрет, вкусно конечно, но текстура вся перемешана. ))

 

[Лимфоцит]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

 

Ув. Вольга, вот хорошее объяснение Zake - Мэнгу (монгол) на северо-востоке Китая и татары на северо-западе Китая, принявшие для своей династии название Мэнгу (Мэнгу-Дада, Монголы-Татары):

 

Но всем нам преподносят винегрет, вкусно конечно, но текстура вся перемешана. ))

 

Ну также кипчаки отстояли друг от друга за тысяча километров, западных называли куманы, половцы, теперь кого то из них не будем считать тюркоязычными? 

 

[Тюрк]

В 28.10.2026 в 18:13, Вольга сказал:

Так, но Мэнгу / Мэн-ва - этими именами китайцы упоминают монгольские племена ещё в своих историях династии Тан, за века до Чингиза. 

Этим вопросом задавался один китайский ученый (или чиновник), современник Чингиз-хана, и спрашивал: "Какое отношение имеют монголы, к мэнгу, которые жили за 4000 ли от описываемого места событий" и были давным-давно разбиты и завоеваны. В то же время один из китайских ученых написал, что чжурдженские советники Чх посоветовали ему назваться именем мэнгу, как образцом воинственности и храбрости. Чжурджени как раз долго и упорно воевали с мэнгу и прекрасно их знали. Вот так войска ЧХ получили имя монгол. Если верить этим источникам.  

[Тюрк]

1 минуту назад, Тюрк сказал:

Этим вопросом задавался один китайский ученый (или чиновник), современник Чингиз-хана, и спрашивал: "Какое отношение имеют монголы, к мэнгу, которые жили за 4000 ли от описываемого места событий" и были давным-давно разбиты и завоеваны. В то же время один из китайских ученых написал, что чжурдженские советники Чх посоветовали ему назваться именем мэнгу, как образцом воинственности и храбрости. Чжурджени как раз долго и упорно воевали с мэнгу и прекрасно их знали. Вот так войска ЧХ получили имя монгол. Если верить этим источникам.  

Кстати, уважаемый АксКерБордж, уже привел полностью цитату Ли Синьчуаня. Если нужен источник о чжурженских советниках, постараюсь найти. 

[Тюрк]

В 28.10.2026 в 20:23, Лимфоцит сказал:

Ну также кипчаки отстояли друг от друга за тысяча километров, западных называли куманы, половцы, теперь кого то из них не будем считать тюркоязычными? 

 

Это не совсем одна и таже ситуация. Во времена тюркских каганатов тюрки прошлись от Алтая-Саянского региона (условно) до Кореи, до Индии, до Польши и Крыма. В этих местах они поселились и жили. Когда инициативу подхватили кыпчаки, то они шли по тем же местам, где были такие же тюрки. За это время эти народы были во многом тюркиизированы. Еще до ТМ нашествия. Об этом совсем забывают при этих обсуждениях. Времена хунну не будем брать, просто там опереться не на что. ПС: куманы и половцы это не кыпчаки. 

[Лимфоцит]

48 минут назад, Тюрк сказал:

Это не совсем одна и таже ситуация. Во времена тюркских каганатов тюрки прошлись от Алтая-Саянского региона (условно) до Кореи, до Индии, до Польши и Крыма. В этих местах они поселились и жили. Когда инициативу подхватили кыпчаки, то они шли по тем же местам, где были такие же тюрки. За это время эти народы были во многом тюркиизированы. Еще до ТМ нашествия. Об этом совсем забывают при этих обсуждениях. Времена хунну не будем брать, просто там опереться не на что. ПС: куманы и половцы это не кыпчаки. 

До тюрков, авары так прошлись на запад 

А кто они? 

[Лимфоцит]

1 час назад, Тюрк сказал:

Этим вопросом задавался один китайский ученый (или чиновник), современник Чингиз-хана, и спрашивал: "Какое отношение имеют монголы, к мэнгу, которые жили за 4000 ли от описываемого места событий" и были давным-давно разбиты и завоеваны. В то же время один из китайских ученых написал, что чжурдженские советники Чх посоветовали ему назваться именем мэнгу, как образцом воинственности и храбрости. Чжурджени как раз долго и упорно воевали с мэнгу и прекрасно их знали. Вот так войска ЧХ получили имя монгол. Если верить этим источникам.  

У Рада описан язык татар, и он монгольский

[Jagalbay]

9 минут назад, Лимфоцит сказал:

У Рада описан язык татар, и он монгольский

и у армянского летописца тоже татарский язык - монгольский, с некоторыми тюркскими словами

[Тюрк]

8 часов назад, Лимфоцит сказал:

До тюрков, авары так прошлись на запад 

А кто они? 

На мой взгляд, они были смесью тюрков, самодийцев, кетов и маньжурских племен. Но разговаривали на тюркском языке. Потому что на Руси нет монгольских терминов. Тюркизмов же полным полно. 

[Rust]

17 часов назад, Тюрк сказал:

Это не совсем одна и таже ситуация. Во времена тюркских каганатов тюрки прошлись от Алтая-Саянского региона (условно) до Кореи, до Индии, до Польши и Крыма. В этих местах они поселились и жили. Когда инициативу подхватили кыпчаки, то они шли по тем же местам, где были такие же тюрки. За это время эти народы были во многом тюркиизированы. Еще до ТМ нашествия. Об этом совсем забывают при этих обсуждениях. Времена хунну не будем брать, просто там опереться не на что. ПС: куманы и половцы это не кыпчаки. 

С чего это куманы/половцы это не кыпчаки?

[АксКерБорж]

16 часов назад, Jagalbay сказал:

и у армянского летописца тоже татарский язык - монгольский, с некоторыми тюркскими словами

 

Хех, армянский летописец и про Jagalbay'я сказал бы, что его язык русский.

 

[Rust]

14 минут назад, АксКерБорж сказал:

Хех, армянский летописец и про Jagalbay'я сказал бы, что его язык русский.

Киракос писал на армянском и привел слова из разговорной речи монголов на период завоевания. Все слова за некоторым исключением монгольские.

[Лимфоцит]

8 часов назад, Тюрк сказал:

На мой взгляд, они были смесью тюрков, самодийцев, кетов и маньжурских племен. Но разговаривали на тюркском языке. Потому что на Руси нет монгольских терминов. Тюркизмов же полным полно. 

Тюркизмы были на Руси до татар - монгол

[Тюрк]

7 часов назад, Rust сказал:

С чего это куманы/половцы это не кыпчаки?

Это разные рода.И можно с легкостью это показать.

[АксКерБорж]

В 30.10.2026 в 12:52, Rust сказал:

Киракос писал на армянском и привел слова из разговорной речи монголов на период завоевания. Все слова за некоторым исключением монгольские.

 

Почему монголов? Киракос Гандзакеци называет их татарами используя их самоназвание.

Причем форма Каракорум и Окта[й] очевидно тюркские названия, тогда как тогдашние и современные монголы произносят их искаженно Хархорин и Угэдэй:

"... В стране, находящейся на дальнем северо-востоке, которую они на варварском языке своем называют Каракорум, на границе Гатия, среди множества неведомых и неисчислимых варварских племен, проживающих там, жило племя, называемое татарами, во главе царей которых стоял [человек] по имени Чингис-хан...  что сотворили со страной нашей бешенные воины, называемые татарами ... И татары подошли и поклонились младшему, чье имя было Окта-хакан, отец возложил на него корону и умер".

 

Кстати, список якобы "монгольских" слов у К. Гандзакеци много раз обсуждали на форуме и корректировки тех слов Санжеевым в том числе.

Поэтому, по моему, следует все таки отделять их родной язык, которым по предположению изначально выступал тюркский, от приобретенного ими - письменного монгольского (по факту киданьского) и разговорного смешанного суржика (по факту тюрко-монгольского, что отражает тот самый список Киракоса Гандзакеци).

 

[Jagalbay]

22 часа назад, АксКерБорж сказал:

Кстати, список якобы "монгольских" слов у К. Гандзакеци много раз обсуждали на форуме и корректировки тех слов Санжеевым в том числе.

какие корректировки? вам же скидывали на французском труд, там также

[АксКерБорж]

1 час назад, Jagalbay сказал:

какие корректировки? вам же скидывали на французском труд, там также

 

Дорогой наш монголовед, разве вам трудно прочитать ту тему? Там все разложено по полочкам. Нет смысла заново все повторять нам с вами здесь. И даже если не было корректировок от Санжеева, то все равно вы не сможете доказать из какого языка Киракос привел примеры тюрко-монгольского суржика, из родного или из приобретенного. 

 

[Лимфоцит]

В 30.10.2026 в 19:31, Тюрк сказал:

Это разные рода.И можно с легкостью это показать.

Есть дунсяне у которых предки кипчаки северного кз по палеоднк, как они омонголились, как они оказались в Монголии? Те же сартаулы казах клада по игрек родня Акб, сейчас они халха - монголы

[Тюрк]

6 часов назад, Лимфоцит сказал:

Есть дунсяне у которых предки кипчаки северного кз по палеоднк, как они омонголились, как они оказались в Монголии? Те же сартаулы казах клада по игрек родня Акб, сейчас они халха - монголы

Все начиналось со времен скифов. Как говорят, последний скифский курган на востоке откопали около г. Пекин. Но если посмотреть Корею, то мы там увидим государство Силла, которое было основано скифами, где правители  - кааны были похоронены в курганах, пазырыкского типа. Правящий слой Силлы имели кость (сёёк): благородную и простую. Из благородных костей избирались кааны, а из простой кости формировалась элита государства. Одним из самых почитаемых войнов в Корее считается полководец Кэбек, который воевал с основателями государства Силла. Про него корейцы даже сняли дораму в 26 серий. Сразу же вспомним ак кебеков Кутуза и Бейбарса в Египте. Если уж в Корее прототюрки имели такое влияние, то что говорить о Восточной Монголии. Была тотальная доминация тюрков от Алтая до Кореи.  Монголоязычные народы упорно отрицают это влияние, стараются показать, что тюркизмы у монголов это не тюркизмы, а исконно свое - монгольское. Если же есть какая то схожесть, то эта схожесть была приобретена тюрками у монгольских народов. Что б показать несостоятельность такого утверждения, посмотрим на Запад.

Что же было на Западе? На Западе было то же самое, что и на Востоке.  В 380 г. хунну завоевали Киевскую Русь и освободили восточных славян от германского гнета готов. С тех пор началась тюркизация предков русских и украинцев. Как такового, государства у восточных славян не было, поэтому условно назовем эту территорию - Киевская Русь. Киевская Русь была разделена тюрками на улусы (волость), с которых дружины (даруга), во главе с Боярином  (бийэр) собирали дань (тенге) и верник (берлик). (Никаких княжеств, как административной единицы не было. Были княжество, как владение какого либо князя. Княжества, в том смысле, которую мы сегодня вкладываем, возникли в 14 веке. Дань достоверно собирали в 9-м веке. Первоочередной задачей дружины был сбор дани с улуса. Некоторые российские ученые считают время появления дружин 6-м веком. Вся это система функционировала задолго до Золотой Орды. 

Россияне упорно отрицают это влияние. Богатырь у них уже не баатыр, а бога тырящий. Кремль уже не тюркское слово, а французское! Сапог - исконно русская обувь. Абсолютно никакого отличия от монгол! Монголы: "Тенери - это исконно монгольское слово. Домру тюрки переняли у монгол. Улус -  ну это то точно наше!". 

Хорошо, что русские ученые начали признавать роль Золотой Орды, хотя это уже признавали до революции евразийцы. Остается сделать следующий шаг - признание симбиоза восточных славян и тюрков с 5 века. Тоже самое нужно сделать нашим уважаемым монгольским братьям. 

ПС: меня обвинят во фричестве, но возникла такая мысль. Улус является как административной единицей, так и обозначением простолюдинов. В Киевской Руси дружинники называли налогоплательщиков - улус. Отсюда у русских и появилось слово - люди. 

[Jagalbay]

В 31.10.2026 в 19:53, АксКерБорж сказал:

 

Дорогой наш монголовед, разве вам трудно прочитать ту тему? Там все разложено по полочкам. Нет смысла заново все повторять нам с вами здесь. И даже если не было корректировок от Санжеева, то все равно вы не сможете доказать из какого языка Киракос привел примеры тюрко-монгольского суржика, из родного или из приобретенного. 

 

🤣