Сравнительная таблица преемственности традиций татар Чингизхана

[Тюрк]

21 час назад, Вольга сказал:

Рассказывая о тюрках вам приходится прибегать к свидетельству китайского автора, а почему не тюркского? У тюрков же в это время была письменность. Или привести нечего на это время? 

Письменность была, но с принятием ислама и христианства вся руническая письменность была уничтожена. Но то, что она была, не вызывает сомнения. К примеру в кургане на Алтае, около с. Курай, был обнаружен пояс с надписью: "Я тюрк". 

[Samtat]

31 минуту назад, Тюрк сказал:

с принятием ислама и христианства вся руническая письменность была уничтожена

Кстати интересный момент. Почему так вышло ? Ведь кол-во тюрков оставшихся в вере отцов было значительно больше, чем тюрков -мусульман и христиан.  В Монголии, Алтае и Сибири. Почему руническая письменность была забыта ? 

[Samtat]

Понятно, что письменность нужна там, где есть централизованная власть и государственные институты. В более простых сообществах она теряет свою необходимость.

[Rust]

Цитата

В 1204 году или около того уйгурский чиновник, в китайской фонетической транскрипции Та-та Тун-а (Татар-Тонга?), который ранее был хранителем печати и главным администратором при найманском дворе, перешел на службу к монгольскому завоевателю. Именно ему традиционно приписывают введение вертикального уйгурского письма среди монголов, которое использовалось с небольшими изменениями вплоть до тридцати лет назад в Монгольской Народной Республике и до сих пор используется во Внутренней Монголии.

I. de Rachewiltz. Turks in China under the Mongols

Прямые потомки монголов Чх и сейчас используют вертикальную уйгурицу во Внутренней Монголии, введенную еще Тата-Тонга. 

Это и есть прямая преемственность. Все остальное это обычный фольк из разряда "примазывания" к величию Чх.

[Jagalbay]

В 02.11.2026 в 13:17, АксКерБорж сказал:

 

Вот еще.

"... Например, юзер Artad приводил же статьи на англ. языке:

https://forum-eurasica.ru/topic/32-кереит-керейт-хэрэйд-керей-гирей/page/150/?tab=comments#comment-378109

"...Таким образом, можно считать справедливым утверждение о том, что началом Монгольской государственности является время ее пребывания в качестве части Киданьской империи, а началом политической карьеры Чингисхана является время его службы в качестве киданьского военноначальника. Вероятно это и послужило основной причиной тому, что так много киданей, таких как Yelü Ahai, его брат Yelü Tuhua, Yelü Nieers, Yelü Liuge, Shimo (Xiao) Ming'an, Shimo Yexian, Yelü Chuzai и др, легко последовали за Чингисханом и верно служили ему во всех его делах. Например, Yelü Liuge присоединился к Чингисхану в 1212 с армией в 100000 человек. Zhao Hong также писал что «Татары (Dada 韃靼) восхищаются монголами (Meng 蒙) как военной нацией (xiongguo 雄國), поэтому они назвали свое гос-во Великое Монгольское Гос-во (Da Mengguguo 大蒙古國). Этому их научили поверженные джурдженские чиновники. Этими джурдженскими или Цзиньскими чиновниками, о которых говорит Zhao Hong были никто иные как кидани, такие как Yelü Ahai и Yelü Tuhua. Таким образом кидани сыграли важную роль даже в названии чингизидского государства".

 

ладно если бы какие-то военные термины и др были , а тут обычные слова, которые в обиходе используют, например хазарейцы хоть и перешли на дари, но использовали монгольские слова типа топора и др, как писал Лигети

[АксКерБорж]

18 часов назад, Rust сказал:

Прямые потомки монголов Чх и сейчас используют вертикальную уйгурицу во Внутренней Монголии, введенную еще Тата-Тонга. Это и есть прямая преемственность. Все остальное это обычный фольк из разряда "примазывания" к величию Чх.

 

Какая-то не такая у монголов Китая преемственность, что-то плохо они "примазываются" к величию Чингизхана. ))

Почему не пользуются письмом великого хана Куюка?

Ирония в том, что использование той или иной письменности это еще не доказательство какой-либо "преемственности". Вон всё население Монголии длительное время использует кириллицу, выходит они в прямой преемственности и потомки Кирилла и Мефодия? ))

 

16 часов назад, Jagalbay сказал:

ладно если бы какие-то военные термины и др были , а тут обычные слова, которые в обиходе используют, например хазарейцы хоть и перешли на дари, но использовали монгольские слова типа топора и др, как писал Лигети

 

Я уже высказывал свою мысль, повторюсь еще раз.

Есть такой всем известный "Список Сводеша" - это такой перечень базовых слов для сравнения и определения родства языков.

Для разрешения спора про родной язык татаров-монголов на нашем форуме можно составить свой список таких слов, который можно назвать "Списком Eurasica.ru" )) - эдакий  набор слов из письменных источников про татар Чингизахана, касающийся их военно-скотоводческо-кочевой жизни и быта, которые сопровождают любого человека от рождения до смерти, которые даже монголы-кидани не могли им навязать как это они легко сделали с их письменным языком канцелярии хана.

 

Вот всего несколько примеров, происхождение их прозрачное и вряд ли вызовет споры: 

- их характерные имена, данные им по рождению (не связанные с той или иной принятой религией) - их очень много.

- их жилище, в котором он родились и всю жизнь прожили - терме, еб.

- еда, которую они ели повседневно на протяжении всей своей жизни - аш.

- их любимый напиток, который они пили кайфуя всю свою жизнь - комус, кара комус.

- их стольники, отвечавшие за пищу - богурчи. 

- их военные высшие титулы - секиз туглу, тогуз туглук.

- их военные должности и чины - туграк и пр.

- их топонимика, названия их областей и пр. - много примеров.

- их родной эль с пастбищами и людьми - юрт.

- их родовые летние пастбища - яйлаг.

- их зимовки - кышлаг.

- их названия гор - таг.

- их жеребцы, на которых они достигли таких великих завоеваний - айкр (упоминается у прадеда Чингизхана)

- их ханская ставка - орда.

- их созываемые чрезвычайные съезды знати - курилтай.

- их смутьяны в стране, с которыми Чингизхан боролся всю жизнь - булгак.

- их охраняемые места на родовом кладбище - корук.

- их исчисление возраста человека по 12-летним циклам - Чингизхан прожил семьдесят два тюркских года.

 

Все остальные примеры приведены мной в теме "Разговорный (родной) язык Чингизхана и его окружения (не язык письма, делопроизводства!").

 

[Jagalbay]

4 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

Какая-то не такая у монголов Китая преемственность, что-то плохо они "примазываются" к величию Чингизхана. ))

Почему не пользуются письмом великого хана Куюка?

Ирония в том, что использование той или иной письменности это еще не доказательство какой-либо "преемственности". Вон всё население Монголии длительное время использует кириллицу, выходит они в прямой преемственности и потомки Кирилла и Мефодия? ))

 

 

Я уже высказывал свою мысль, повторюсь еще раз.

Есть такой всем известный "Список Сводеша" - это такой перечень базовых слов для сравнения и определения родства языков.

Для разрешения спора про родной язык татаров-монголов на нашем форуме можно составить свой список таких слов, который можно назвать "Списком Eurasica.ru" )) - эдакий  набор слов из письменных источников про татар Чингизахана, касающийся их военно-скотоводческо-кочевой жизни и быта, которые сопровождают любого человека от рождения до смерти, которые даже монголы-кидани не могли им навязать как это они легко сделали с их письменным языком канцелярии хана.

 

Вот всего несколько примеров, происхождение их прозрачное и вряд ли вызовет споры: 

- их характерные имена, данные им по рождению (не связанные с той или иной принятой религией) - их очень много.

- их жилище, в котором он родились и всю жизнь прожили - терме, еб.

- еда, которую они ели повседневно на протяжении всей своей жизни - аш.

- их любимый напиток, который они пили кайфуя всю свою жизнь - комус, кара комус.

- их стольники, отвечавшие за пищу - богурчи. 

- их военные высшие титулы - секиз туглу, тогуз туглук.

- их военные должности и чины - туграк и пр.

- их топонимика, названия их областей и пр. - много примеров.

- их родной эль с пастбищами и людьми - юрт.

- их родовые летние пастбища - яйлаг.

- их зимовки - кышлаг.

- их названия гор - таг.

- их жеребцы, на которых они достигли таких великих завоеваний - айкр (упоминается у прадеда Чингизхана)

- их ханская ставка - орда.

- их созываемые чрезвычайные съезды знати - курилтай.

- их смутьяны в стране, с которыми Чингизхан боролся всю жизнь - булгак.

- их охраняемые места на родовом кладбище - корук.

- их исчисление возраста человека по 12-летним циклам - Чингизхан прожил семьдесят два тюркских года.

 

Все остальные примеры приведены мной в теме "Разговорный (родной) язык Чингизхана и его окружения (не язык письма, делопроизводства!").

 

так монголы это заимствовали у тюрков, то же слово отчигин у монголов, это тюркизм, которое они заимствовали, если бы они были тюрками, то говорили бы правильно от тегин

[АксКерБорж]

2 минуты назад, Jagalbay сказал:

так монголы это заимствовали у тюрков

 

Если вы говорите не про современные монголоязычные народы, а про 12-13 века, то правильно говорить татары.

Именно эта подмена этнонимов и создала всю путаницу и все споры.

 

3 минуты назад, Jagalbay сказал:

заимствовали у тюрков, то же слово отчигин у монголов, это тюркизм, которое они заимствовали, если бы они были тюрками, то говорили бы правильно от тегин

 

Все перечисленные в том эпизоде термины тюркские - "от" (огонь, домашний очаг), "тегин" (наследный принц), "отчи" (перен: моадший). По-монгольски эти термины совсем другие.

Поэтому летописец прямо говорит: "... издревле у татар монголов и тюрков был такой обычай, что еще при жизни выделяют своих старших сыновей и дают им добро, скот и стадо овец, а то, что остается, принадлежит младшему сыну, и его называют "отчигин" (одчигин) или "отчи" (одчи)".

 

 

[Rust]

4 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

Какая-то не такая у монголов Китая преемственность, что-то плохо они "примазываются" к величию Чингизхана. ))

Почему не пользуются письмом великого хана Куюка?

Ирония в том, что использование той или иной письменности это еще не доказательство какой-либо "преемственности". Вон всё население Монголии длительное время использует кириллицу, выходит они в прямой преемственности и потомки Кирилла и Мефодия? ))

 

 

Я уже высказывал свою мысль, повторюсь еще раз.

Есть такой всем известный "Список Сводеша" - это такой перечень базовых слов для сравнения и определения родства языков.

Для разрешения спора про родной язык татаров-монголов на нашем форуме можно составить свой список таких слов, который можно назвать "Списком Eurasica.ru" )) - эдакий  набор слов из письменных источников про татар Чингизахана, касающийся их военно-скотоводческо-кочевой жизни и быта, которые сопровождают любого человека от рождения до смерти, которые даже монголы-кидани не могли им навязать как это они легко сделали с их письменным языком канцелярии хана.

 

Вот всего несколько примеров, происхождение их прозрачное и вряд ли вызовет споры: 

- их характерные имена, данные им по рождению (не связанные с той или иной принятой религией) - их очень много.

- их жилище, в котором он родились и всю жизнь прожили - терме, еб.

- еда, которую они ели повседневно на протяжении всей своей жизни - аш.

- их любимый напиток, который они пили кайфуя всю свою жизнь - комус, кара комус.

- их стольники, отвечавшие за пищу - богурчи. 

- их военные высшие титулы - секиз туглу, тогуз туглук.

- их военные должности и чины - туграк и пр.

- их топонимика, названия их областей и пр. - много примеров.

- их родной эль с пастбищами и людьми - юрт.

- их родовые летние пастбища - яйлаг.

- их зимовки - кышлаг.

- их названия гор - таг.

- их жеребцы, на которых они достигли таких великих завоеваний - айкр (упоминается у прадеда Чингизхана)

- их ханская ставка - орда.

- их созываемые чрезвычайные съезды знати - курилтай.

- их смутьяны в стране, с которыми Чингизхан боролся всю жизнь - булгак.

- их охраняемые места на родовом кладбище - корук.

- их исчисление возраста человека по 12-летним циклам - Чингизхан прожил семьдесят два тюркских года.

 

Все остальные примеры приведены мной в теме "Разговорный (родной) язык Чингизхана и его окружения (не язык письма, делопроизводства!").

 

Хех, тут вообще нонсенс. Ваша картинка это перевод на ПЕРСИДСКИЙ оригинального монгольского текста. Есть еще латинский перевод. Оригинал письма был написан на монгольском на уйгурице. Сохранились переводы на латинский и персидский, которые были сделаны в ставке в Каракоруме.

Вот информация ув. Романа Хауталы:

Цитата

Следующее ниже послание было составлено по повелению Гуюка в ответ на две буллы папы Иннокентия IV – «Dei patris immensa» от 5 марта и «Cum non solum» от 13 марта 1245 года [Lupprian 1981: 142–145, 147–149], – привезенные в Монголию его посланником, францисканцем Иоанном де Плано Карпини. По словам брата Иоанна, оригинал письма был переведен при его личном участии на латынь 11 ноября 1246 года в ставке Гуюка недалеко от Каракорума.1 После этого оригинал послания был также переведен там же на персидский язык, и двумя днями позже этот персидский перевод был вручен францисканцам скрепленным императорской печатью [Cambridge, Corpus Christi College, MS 181: 318–319; Menestò 1989, IX. 41, 45: 325–326, 328; см. также: Pelliot 1923: 12]. В 1920 году оригинальный персидский перевод был обнаружен Кириллом Королевским в фонде Кастель Сант’Анджело в Ватикане2 и вскоре опубликован вместе с французским переводом и комментариями Поля Пельо, кто опубликовал также текст и французский перевод монгольского текста на печати Гуюка [Pelliot 1923: 17–18 (персидский текст), 18–23 (французский перевод), 24 (текст печати и французский перевод); Pelliot 1926: 323 (корректировка французского перевода печати)].3 Персидский перевод является наиболее достоверной версией послания Гуюка, поскольку он, в отличие от латинского перевода, сохранился в оригинале. В свою очередь латинский перевод письма сохранился в двух копиях, сделанных в разное время. Первая копия была сделана в то время, когда по возвращении в Европу Иоанн де Плано Карпини и его спутник,

1* Вероятнее всего, оригинал письма был написан на монгольском, но уйгурицей, так же как это свидетельствует Гийом де Рубрук касательно более позднего послания, которое Мунке адресовал Людовику IX в 1254 году: «Et Magu cham mittit vobis litteras in ydiomate Moal et litteratura eorum (Iugruum)» [Cambridge, Corpus Christi College, MS 066A, fol. 83r ; Chiesa 2011, XXV. 5: 122].

 комментарии:

Цитата

1. В персидском переводе эта фраза написана на тюрки: «Силою вечного неба, [мы], океанический хан всего великого народа. Наше повеление» [Rachewiltz 1971: 213 (английский перевод); Pelliot 1923: 18–19 (французский перевод)]. В свою очередь на печати, скрепляющей персидский перевод, эта фраза звучит на монгольском в следующем виде: «Силою вечного неба, приказ властителя всего между морями империи великих монголов. Когда он прибудет к покорившимся и к восставшим народам, пусть чтят [его], пусть боятся!» [Mostaert 1952: 494–495; Pelliot 1923: 24 (неточный французский перевод)]. Игорь де Рахевильц считает выражение «великий монгольский народ» более точным, чем «империя великих монголов» [Rachewiltz 1983: 274].

 

Использование уйгурицы современными монголами Внутренней Монголии (просто монголы МНР перешли на кириллицу в 20-х годах) это показатель прямой преемственности между ними и их предками - монголами Чх.

Относительно указанных выше слов смотрите словарь Мукадим, он специально был составлен в качестве разговорника".

[АксКерБорж]

6 часов назад, АксКерБорж сказал:

Списком Eurasica.ru" )) - эдакий  набор слов из письменных источников про татар Чингизахана, касающийся их военно-скотоводческо-кочевой жизни и быта, которые сопровождают любого человека от рождения до смерти, которые даже монголы-кидани не могли им навязать как это они легко сделали с их письменным языком канцелярии хана.

 

Ув. Jagalbay, благодарю вас за пополнение "Списка Eurasica.ru":

- их характерные имена, данные им по рождению (не связанные с той или иной принятой религией) - их очень много.

- их домашний очаг - от

- их младшие сыновья как наследники домашнего очага - отчи, отчигин

- их жилище, в котором он родились и всю жизнь прожили - терме, еб.

- еда, которую они ели повседневно на протяжении всей своей жизни - аш.

- их любимый напиток, который они пили кайфуя всю свою жизнь - комус, кара комус.

- их стольники, отвечавшие за пищу - богурчи. 

- их военные высшие титулы - секиз туглу, тогуз туглук.

- их военные должности и чины - туграк и пр.

- их топонимика, названия их областей и пр. - много примеров.

- их родной эль с пастбищами и людьми - юрт.

- их родовые летние пастбища - яйлаг.

- их зимовки - кышлаг.

- их названия гор - таг.

- их жеребцы, на которых они достигли таких великих завоеваний - айкр (упоминается у прадеда Чингизхана)

- их ханская ставка - орда.

- их созываемые чрезвычайные съезды знати - курилтай.

- их смутьяны в стране, с которыми Чингизхан боролся всю жизнь - булгак.

- их охраняемые места на родовом кладбище - корук.

- их исчисление возраста человека по 12-летним циклам - Чингизхан прожил семьдесят два тюркских года.

 

[АксКерБорж]

1 час назад, Rust сказал:

[мы], океанический хан

 

Христофор Колумб, Джеймс Кук или Джек Воробей? ))

 

[АксКерБорж]

12 минут назад, Rust сказал:

Использование уйгурицы современными монголами Внутренней Монголии

 

Я же высказал выше свое мнение, что использование народами того или иного алфавита не может служить фактом кровного родства.

Казахи, как и их прямые предки, татарские племена Чингизхана, были кочевыми скотоводами вплоть до нач. 20 века и потому практически не пользовались какой-либо письменностью, а элита под влиянием своего окружения (Средняя Азия, Китай, Россия и пр.) пользовалась готовыми (сартская-чагатайская, арабская, латиница, кириллица, иероглифы и опять латиница).

 

[Тюрк]

2 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

Если вы говорите не про современные монголоязычные народы, а про 12-13 века, то правильно говорить татары.

Именно эта подмена этнонимов и создала всю путаницу и все споры.

 

 

Все перечисленные в том эпизоде термины тюркские - "от" (огонь, домашний очаг), "тегин" (наследный принц), "отчи" (перен: моадший). По-монгольски эти термины совсем другие.

Поэтому летописец прямо говорит: "... издревле у татар монголов и тюрков был такой обычай, что еще при жизни выделяют своих старших сыновей и дают им добро, скот и стадо овец, а то, что остается, принадлежит младшему сыну, и его называют "отчигин" (одчигин) или "отчи" (одчи)".

 

 

От - это древнетюркское слово, обозначавшее "трава". От него производные слова: отара, отава (трава выросшая на месте скошенной травы), оток - место где, пасутся овцы. В переносном смысле стало оток - место кочевий племени. Наверное отсюда и оттегин. Принц оттока. 

[Тюрк]

2 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

Я же высказал выше свое мнение, что использование народами того или иного алфавита не может служить фактом кровного родства.

Казахи, как и их прямые предки, татарские племена Чингизхана, были кочевыми скотоводами вплоть до нач. 20 века и потому практически не пользовались какой-либо письменностью, а элита под влиянием своего окружения (Средняя Азия, Китай, Россия и пр.) пользовалась готовыми (сартская-чагатайская, арабская, латиница, кириллица, иероглифы и опять латиница).

 

Еще в 16 веке русские цари использовали уйгурских писцов. На царских указах есть надписи на уйгурике. Известны имена некоторых уйгурских писцов. 

[Тюрк]

В 16.06.2024 в 14:20, АксКерБорж сказал:

 

Древнетюркский словарь:

 

А это же алтайское слово быркырап. 

[Вольга]

3 часа назад, Тюрк сказал:

Еще в 16 веке русские цари использовали уйгурских писцов. На царских указах есть надписи на уйгурике

Так у царей в Посольском приказе разные писари были. Переписка велась на греческом, на латыне, на польском, венгерском, немецком, татарском, шведском и других языках, с другими Землями, но внутренняя переписка в государстве велась исключительно на кириллице.