АксКерБорж Опубликовано 19 декабря, 2020 Опубликовано 19 декабря, 2020 11 минут назад, Zake сказал: 1. Плюс часть территории России и Монголии Какие именно и почему? (я их включал в примерные границы Бургуджин-Тукума и Кемджиута, но не собственно Мугулистана-Монголии)
Zake Опубликовано 19 декабря, 2020 Опубликовано 19 декабря, 2020 1 минуту назад, АксКерБорж сказал: Какие именно и почему? (я их включал в примерные границы Бургуджин-Тукума и Кемджиута, но не собственно Мугулистана-Монголии) В целом, с учетом того что (по моему мнению) Анкара-мурен - это Обь, а летописный Кем - это река Томь, то можно предположить какие регионы России я имею в виду. Добавлю, что и Каракорум скорее всего находился на территории России (район Телецкого озера). 1
Zake Опубликовано 19 декабря, 2020 Опубликовано 19 декабря, 2020 По землям кыргызов, "Усы", Кему, Анкара-мурен, Буюр-Нур и т.д у меня сложилось уже устойчивое мнение. 1
buba-suba Опубликовано 20 декабря, 2020 Опубликовано 20 декабря, 2020 18 часов назад, Zake сказал: Даже Иртыш (часть) протекал по территории Хитая согласно источникам. Многие недооценивают какое влияние оказывали в свое время кидане (каракитаи) на Центр. Азию. Ув. Заке, можно узнать, по каким источникам Иртыш протекал по территории Хитая? Имеется в виду Западная Ляо?
АксКерБорж Опубликовано 20 декабря, 2020 Опубликовано 20 декабря, 2020 19 часов назад, Zake сказал: Добавлю, что и Каракорум скорее всего находился на территории России (район Телецкого озера). В целом наши версии сходятся и это хорошо, в деталях не совсем, но и это хорошо, не должно быть одинакового группового мнения как у всех на нашем форуме. Касательно локализации Кара-Корума - моя версия несколько южнее вашей, по моей версии он находился чуть западнее Черного Иртыша, но восточнее Эмиля и Кобука, где-то между Нор-Зайсанолм и Улюнгуром. 1
Zake Опубликовано 21 декабря, 2020 Опубликовано 21 декабря, 2020 22 часа назад, buba-suba сказал: Ув. Заке, можно узнать, по каким источникам Иртыш протекал по территории Хитая? Имеется в виду Западная Ляо? Ув. Буба-Суба. Как открою новую тему, там и покажу ссылки.
buba-suba Опубликовано 21 декабря, 2020 Опубликовано 21 декабря, 2020 4 минуты назад, Zake сказал: Ув. Буба-Суба. Как открою новую тему, там и покажу ссылки. ок
Steppe Man Опубликовано 10 сентября, 2024 Опубликовано 10 сентября, 2024 смысль названия жалайрского рода токураун -это журавль. "Tогоруу" у халха отдельнo от жалайров. слова Чилкер-боко: “Qara keree Qalisu korisu ideku ĵayaatu boetele, Qalaoun toķuraun-i Idesu! Keen ĵešin aĵuu. Qatar maoui Čilķer, bi Qatun Uĵin-tur Qalqu bolun, Qamuq Merkit-te huntaou! Qaraču maou Čilķer Qara teriun-duriyen Kurteķu bolba. ğaqčaqan aminiyen qoroğun, Qaraŋğu qabčal širkusu, Qalqa ken-e Boldaquyu Quladu, maou šibaoun, Quluğana kučulune Ideķu ĵayaatu boetele, Quŋ toğuraun-i Idesu, keen ĵešin aĵuu. Hunar maoui Čilğer bi Qutuqtai sutai Uĵin-i Quriyaĵu ireķu bolun, Qotola Merkit-te Huntaou bolba. Qoğir maou Čilķer Qoqimai teriun-duriyen ķurteķu bolba bi. Qorğosun-o tedui amin-iyen Qoroğun haratu qaraŋqu qabčal-a širqusu! Qorğosun-o tedui amin-a mino Qoriyaan ken-e boldaquyu bi?” keet daiĵin dutaaĵuu.
Steppe Man Опубликовано 10 сентября, 2024 Опубликовано 10 сентября, 2024 Qalaoun toķuraun-галуу ,тогоруу Quŋ toğuraun-i-хун, тогоруу § 120. Tere sueni duliĵu, udur keiesu uĵeesu, ĵalairun Qačiun-Toquraun, Qaraqai-Toquraun, Qaraldai-Toquraun, ede ğurban Toquraun aqa-nar deu-ner sueni dulilduĵu aisun aĵuu. Basa Tarqudun Qadaan Daldurqan aqa-nar deu-ner tabun Tarqut aisun-ķu aĵuu. Basa Munķetu-Qiyan-o koun Uŋķur tan Čaŋšiut, Bayaudiyaran-ķu aĵuu. Barulas-ača Qubilai-Qudus aqa-nar deu-ner irebe. Maŋğudača ĵetai, Doqolqu-čerbi aqa deu qoyar ireba. Boorču-in deu, Oķelen-čerbi, Aruladača qağačaĵu, aqaduriyen neilen, Boorču-tur, ireba-ķu. ĵelme-in deu, Čaurqan, Subeetai-Baatur, Uryaŋqanača qağačaĵu, ĵelme-tur neilen ireba. Besudeče Deķai, Kučuķur aqa deu qoyar ireba-ķu.—Suldusača Čilķutai-Taki, Taičiudai aqa-nar deu-ner ireba-ķu-ĵalair-un Seče-Domoq, Arqai-Qasar-Bala, qoyar, koudiyeren ireba-ķu. Qoŋqotan-ača Süiketu-čerbi ireba-ķu. Sukeken-o ĵeķai Qoŋdoqorun koun Sukeķai ĵeun ireba-ķu.—Neudai Čağaan-uwa ireba-ķu. Olqonudun Qiŋğiyadai, Qorlos-ača — Sečiur, Dorben-eče — Moči-Beduun ireba-ķu. Ikires-un Butu, ende ķureķete yabuqsaar ireba ķu. Noyaqin-ača ĵuŋso ireba-ķu. Oronar-ača ĵirğoan irebe-ķu. Barulas-ača Suqu-Sečen, Qaračar koun-lue-ben ireba-ķu. Basa Baarin-o Qorči-Usun-obuķen, Koko-Čos, Menen-Baariniyeren, niķan ķuriyen ireba-ķu. РАД (роды жалайров) -Жат, Тукараун, Кунсаут, Уят, Нилкан, Куркин, Тулангит, Тури, Шанкут.. Жалайрские 3 братья тогурауны -Хачиун Тогураун,Харагай-Тогураун и Харалдай -Тогураун.
Тюрк Опубликовано 17 часов назад Опубликовано 17 часов назад В 13.01.2020 в 00:04, mechenosec сказал: Давайте пойдем вашим путем. Кэрэиты, найманы, ойраты, джалаиры,меркиты, татары, и др племена все были тюрками, тогда к вам вопрос, почему тогда трехреченцы - монголы( нируны и дарлекины) , не были тюркизированы еще в Монголии? Зачем им нужно для этого было попасть в ЗО ? Если вся эта братия была тюркоязычной , то откуда взялись тюрко - монгольские словари и еше куча др свидетельств? Если тюрками были только - Джалаиры и найманы, тогда , как им удалось остаться тюркоязычными среди монголов? А ваш энтузиазм насчет - Йаглахкыр - Джалаир? Это чисто для вашего внутреннего тюркского употребления, у других это вызывает улыбку Это обесняется очень просто. Джалаиры - это тюркский род Салаир (сал, саал, салчак, салджут, салур, салор, сули и т.д.). Это огромный род. Топонимы содержащие этноним сал известны от Красноярска и до Турции с Украиной (Китай, Туркменистан, Афганистан, Индия, Иран, Украина, Дагестан, Ростовская область, Узбекистан, Крым, Турция, не говоря уже о собственно Сибири, Башкирии). Первые ханы Уйгурского каганата. Одни из основателей Сельджукского султаната. Некоторые исследователи переводят имя Сельджука как Салчук. Салы долгое время соперничали с османами за лидерство в Турции. Их бийлик был едва ли не самым мощным и богатым в Османской империи. Салы, остатки огузов в Монголии и ассимилированные монголами, известны как салджуит.
Тюрк Опубликовано 17 часов назад Опубликовано 17 часов назад В 11.09.2024 в 00:51, Steppe Man сказал: Qalaoun toķuraun-галуу ,тогоруу Quŋ toğuraun-i-хун, тогоруу § 120. Tere sueni duliĵu, udur keiesu uĵeesu, ĵalairun Qačiun-Toquraun, Qaraqai-Toquraun, Qaraldai-Toquraun, ede ğurban Toquraun aqa-nar deu-ner sueni dulilduĵu aisun aĵuu. Basa Tarqudun Qadaan Daldurqan aqa-nar deu-ner tabun Tarqut aisun-ķu aĵuu. Basa Munķetu-Qiyan-o koun Uŋķur tan Čaŋšiut, Bayaudiyaran-ķu aĵuu. Barulas-ača Qubilai-Qudus aqa-nar deu-ner irebe. Maŋğudača ĵetai, Doqolqu-čerbi aqa deu qoyar ireba. Boorču-in deu, Oķelen-čerbi, Aruladača qağačaĵu, aqaduriyen neilen, Boorču-tur, ireba-ķu. ĵelme-in deu, Čaurqan, Subeetai-Baatur, Uryaŋqanača qağačaĵu, ĵelme-tur neilen ireba. Besudeče Deķai, Kučuķur aqa deu qoyar ireba-ķu.—Suldusača Čilķutai-Taki, Taičiudai aqa-nar deu-ner ireba-ķu-ĵalair-un Seče-Domoq, Arqai-Qasar-Bala, qoyar, koudiyeren ireba-ķu. Qoŋqotan-ača Süiketu-čerbi ireba-ķu. Sukeken-o ĵeķai Qoŋdoqorun koun Sukeķai ĵeun ireba-ķu.—Neudai Čağaan-uwa ireba-ķu. Olqonudun Qiŋğiyadai, Qorlos-ača — Sečiur, Dorben-eče — Moči-Beduun ireba-ķu. Ikires-un Butu, ende ķureķete yabuqsaar ireba ķu. Noyaqin-ača ĵuŋso ireba-ķu. Oronar-ača ĵirğoan irebe-ķu. Barulas-ača Suqu-Sečen, Qaračar koun-lue-ben ireba-ķu. Basa Baarin-o Qorči-Usun-obuķen, Koko-Čos, Menen-Baariniyeren, niķan ķuriyen ireba-ķu. РАД (роды жалайров) -Жат, Тукараун, Кунсаут, Уят, Нилкан, Куркин, Тулангит, Тури, Шанкут.. Жалайрские 3 братья тогурауны -Хачиун Тогураун,Харагай-Тогураун и Харалдай -Тогураун. Отметим, что среди рода Джалаир есть теленгиты. Пишут, что Мухали был из рода джалаир. Во время отсутствия Чингиз-хана, Мухали исполнял роль наместника. Когда китайский посол спросил у него, кто такие монголы, то, Мухали не понял вопроса и не смог ответить ему. Он просто не знал, кто такие монголы!
Mikikhan Опубликовано 2 часа назад Опубликовано 2 часа назад 15 часов назад, Тюрк сказал: Это обесняется очень просто. Джалаиры - это тюркский род Салаир (сал, саал, салчак, салджут, салур, салор, сули и т.д.). Это огромный род. Топонимы содержащие этноним сал известны от Красноярска и до Турции с Украиной (Китай, Туркменистан, Афганистан, Индия, Иран, Украина, Дагестан, Ростовская область, Узбекистан, Крым, Турция, не говоря уже о собственно Сибири, Башкирии). Первые ханы Уйгурского каганата. Одни из основателей Сельджукского султаната. Некоторые исследователи переводят имя Сельджука как Салчук. Салы долгое время соперничали с османами за лидерство в Турции. Их бийлик был едва ли не самым мощным и богатым в Османской империи. Салы, остатки огузов в Монголии и ассимилированные монголами, известны как салджуит. В приведённой цитате смешаны в одну кучу реальные исторические этнонимы (которые действительно существовали и зафиксированы в источниках) и любительская лингвофричество/народная этимология, построенная на созвучии слов (так называемый «метод созвучий»). Разберём, что из этого правда, а что — фантазия автора поста: 1. Что здесь чистая правда? • Салуры (салоры, салыры) действительно существуют. Это одно из древнейших и важнейших огузских (туркменских) племён, упоминаемое ещё Махмудом Кашгари в XI веке. От них происходит современный тюркский народ салары, живущий в Китае, а также династия Салгуридов в Фарсе. • Салджиуты (салжиуд) — реальное монгольское племя (нируны), ведущее начало от Букату-Салджи (согласно «Сокровенному сказанию монголов» и Рашид ад-Дину). Они родственны тайджиутам. В процессе экспансии они частично тюркизировались, дав начало тувинскому роду салчак и башкирскому сальют. • Джалаиры — крупное и известное средневековое племя. Во времена Чингисхана они были частью монгольского мира (возможно, монголоязычным или смешанным тюркско-монгольским субстратом), но позже вошли в состав казахов (Старший жуз), узбеков, каракалпаков и полностью тюркизировались. 2. Что является заблуждением или натяжкой? • «Джалаиры — это тюркский род Салаир»: Это абсолютная народная этимология. Лингвистически и исторически джалаиры (Jalayir / 札剌兒) и огузы-салуры (Salyr) — это совершенно разные группы с разной географией происхождения. Салаир — это топоним в Сибири (Салаирский кряж), имя которого возводят к кельтским, самодийским или тюркским корням, но связи с джалаирами наука не знает. • «Первые ханы Уйгурского каганата»: Первой правящей династией Уйгурского каганата был род Яглакар (из племени токуз-огузов). Пытаться вывести их из корня «сал» — грубая манипуляция. • Сельджук \ Салчук: Имя Сельджук (Selçuk) происходит от древнетюркского Seldjük (маленький потоп, бурный поток) или связано со значением «борец». Версия о том, что он «Салчук» (выходец из салуров) высказывалась отдельными историками из-за того, что сельджуки вышли из огузской среды, но в академической науке она не является общепризнанной. • «Салы долгое время соперничали с османами»: Здесь автор перепутал племя салур с могущественным бейликом Караманогуллары (Караманиды). Караманиды действительно жестко соперничали с Османами за гегемонию в Анатолии. Считается, что Караманиды были огузского происхождения (и возможно, как раз из крыла Салур), но называть их «бейлик Салов» исторически некорректно. • Единый «огромный род Сал» от Красноярска до Турции: Это классический пример «поиска корней по созвучию». Топонимы вроде реки Сал в Ростовской области, Салаира в Сибири и Салты в Дагестане имеют совершенно разные, часто нетюркские (монгольские, иранские, кавказские или ландшафтные) этимологии. Сводить их к одному «пра-роду» — антинаучно. Итог: Племена Салуры (огузы), Салджиуты (монголы) и Джалаиры (тюркско-монгольское племя) существовали в реальности. Но они никогда не были одним родом. Автор сообщения просто взял корень -сал- и искусственно объединил под ним совершенно разные этносы и географические названия.
Mikikhan Опубликовано 1 час назад Опубликовано 1 час назад 15 часов назад, Тюрк сказал: Отметим, что среди рода Джалаир есть теленгиты. В монгольском языке существует стандартный суффикс множественного числа для названий племен: -ут / -уд или -ат. Тюркские слова, попадая в монгольскую среду, автоматически получали это окончание. Из-за этого их корни искажались до неузнаваемости. Версии Тюркологов по конкретным родам: Тулангит (Дуланкит): Здесь связь самая очевидная. Помимо алтайских теленгитов, исследователи напрямую связывают их с крупным телесским племенем Доланге (多览葛 / Долангут) из китайских хроник династии Тан. Куркин: Ю. А. Зуев выдвинул гипотезу, что куркин — это искаженная монгольская запись знаменитого телесского племени Курыканы (Гулигань 骨利干 в китайских источниках), предков современных якутов. Кунксаут и Кумсаут: Окончание -аут/-ут — стопроцентно монгольское. А вот основы корней (Кункса / Кумса) вызывают споры. Часть исследователей видит в них измененные названия огузских или кипчакских родов. Например, Кумсаут пытаются сопоставить с кипчакским крылом Куман (куманы/половцы). Уят: Тюрколог Н. А. Аристов связывал этот род с тюркским (огузским) словом уят/уятты (честь, стыд), предполагая, что это калка с какого-то древнего родового имени. Шанкут: Существует версия, связывающая этот корень с тюркским понятием Чанку / Шанку (что-то высокое, пик) или даже с остатками древних родов хуннского (сюнну) пласта. Резюме: Правы и те, кто видят в родах джалаиров монгольские корни, и те, кто ищут тюркские: К моменту Чингисхана эти роды действительно прошли через мощный «монгольский фильтр». Их названия зафиксированы в монгольском произношении, а сами люди считали себя частью монгольского мира (дарлекин). Но если «соскрести» монгольские суффиксы -ут и посмотреть на географию, то окажется, что джалаиры формировались на тех же землях (река Орхон), где до них веками шумели тюркские каганаты (Тюркский, Уйгурский, Кыргызский). Осколки разбитых телесских и огузских племен просто вошли в новый союз и обрели монгольское звучание.
Mikikhan Опубликовано 1 час назад Опубликовано 1 час назад У Рашид ад-Дина есть одна показательная и мрачная легенда, которая объясняет, почему джалаиры во времена Чингисхана изначально имели статус слуг (утумиш / кун) у монгольского рода Борджигинов. Она косвенно подтверждает, что джалаиры были пришлым, некогда сильным, но разбитым этносом. Когда-то джалаиры (вероятно, как раз после бегства от кыргызов) были очень многочисленны. Из-за голода они пришли на земли монгольского племени борджигинов и начали копать корни растения уят (отсюда, кстати, и название одного из 10 родов джалаиров), чтобы прокормиться. При этом они случайно убили жену одного из монгольских старейшин (деда Чингисхана в каком-то поколении) и нескольких детей. В ответ монголы собрали силы, жестоко разгромили джалаиров, а выживших превратили в «отчи-богол» — наследственных, родовых слуг ханского дома.
