Kamal Опубликовано 12 июля Опубликовано 12 июля В 11.07.2026 в 16:28, Джагалбайлы сказал: Они присутствуют наряду с жаурыншы Кара Буканом в эпосе Кобыланды батыр Примечательно, что в каракалпакском эпосе "Коблан батыр" этих имён (Аккозы и Каракозы) нет, хотя о киятских батырах-соратниках Коблана и, вообще о дружественном к Кипчакам племени Киятов, насколько помню, в данном эпосе есть много упоминаний. Я не читал казахский эпос "Кобланды батыр", поэтому не знаю, насколько по основному сюжету эти эпосы близки.
Kamal Опубликовано 13 июля Опубликовано 13 июля В 11.07.2026 в 16:19, Қайшылы сказал: Опаздал на 6 лет, жаль. Что за торе? Подрод? В раннем Шежере род Корпе входил к тайпе Кайшылы-Кытай (см. Шежере каракалпаков, на 7 стр. форума Тюрки). А согласно данным Толстовой Л.С. о бухарских каракалпаках, подрод Торе находится внутри рода Корпе-Кытай. Получается, что до 1723 года линия подрода Торе выглядела следующим образом: Арыс Кытай - тайпа Кайшылы - род Корпе - подрод Торе.
Қайшылы Опубликовано 13 июля Опубликовано 13 июля 2 часа назад, Kamal сказал: В раннем Шежере род Корпе входил к тайпе Кайшылы-Кытай (см. Шежере каракалпаков, на 7 стр. форума Тюрки). А согласно данным Толстовой Л.С. о бухарских каракалпаках, подрод Торе находится внутри рода Корпе-Кытай. Получается, что до 1723 года линия подрода Торе выглядела следующим образом: Арыс Кытай - тайпа Кайшылы - род Корпе - подрод Торе. Ассалаумағалейкум Камала аға! Можете подсказать форумы, соц. Сети где сидят кытай-каракалпаки или каракалпаки в нынешнее время. Вообще немогу найти
Kamal Опубликовано 13 июля Опубликовано 13 июля 2 часа назад, Қайшылы сказал: Ассалаумағалейкум Камала аға! Можете подсказать форумы, соц. Сети где сидят кытай-каракалпаки или каракалпаки в нынешнее время. Вообще немогу найти Уалейкум ва ассалам! Честно говоря, я сам их потерял, может, удалили их сайты, не знаю. Слишком уж сведения из их бесед становятся исторической правдой, что для кое-кого нежелательно. У Hakana надо бы спросить про их сети, он иногда появляется на данном форуме. 1
Қайшылы Опубликовано 13 июля Опубликовано 13 июля 3 часа назад, Kamal сказал: Уалейкум ва ассалам! Честно говоря, я сам их потерял, может, удалили их сайты, не знаю. Слишком уж сведения из их бесед становятся исторической правдой, что для кое-кого нежелательно. У Hakana надо бы спросить про их сети, он иногда появляется на данном форуме. Учту, спасибо
Kamal Опубликовано 23 июля Опубликовано 23 июля В 11.04.2026 в 23:41, Hakan сказал: Ассалаума Алейкум, Камал ага. В архивах тех лет отсутствуют мангыты и кенегесы. Однако в каракалпакской историографии указывается, что они были вместе с другими племенами нижних каракалпаков. Это, скорее всего, говорит нам о том, что мангыты и кенегесы в те времена входили в состав аральцев и находились в оппозиции против Хивы. Ещё одна версия в пользу местонахождения основной массы мангытов и кенегесов в составе Аральцев по логике связана также с Маман бийем. Маман бий после смерти отца, а затем после смерти Мурат Шейха первоначально управлял кипчакским племенем, а среди Нижних каракалпаков их (кипчаков) оставалось всего 14 родов. Мангыты, Кенегесы, а также Кытаи примкнули к нему позже, когда Маман бий уже выступал от имени Аральских правителей и вёл переговоры с русскими о присоединении к РИ. Ссора с Айдос бийем и дальнейшее убийство Маман бия произошло именно по этой причине, так как Айдос бий выступал по указке хивинцев, что привело к крупной войне Арыса Конрат против Арыса Онторт уру, где первые выступали за хивинцев, а вторые за Аральцев. В таком случае, легенда бухарских информаторов Толстовой о том, будто Маман бий им сказал, мол, я постарел, защищать вас не могу это просто какой-то миф, так как Маман бий до конца жизни строил планы, вёл активную дипломатическую деятельность и сдаваться не собирался. Причём, бухарские каракалпаки по данным самой же Толстовой к середине 20 века фактически уже были полностью обузбечены и даже частью оказашены. А в таких ситуациях сохранить легенды в более первоначальном виде очень затруднительно, могут быть даже временные провалы, что события путаются и во времени, и по сути. Возможно информатор что-то слышал о знаменитом среди Нижних каракалпаков Маман бийе, который якобы управлял всеми Нижними каракалпаками. Но, это не так, Маман бий стал более влиятельным только к концу своей жизни, а Нижними каракалпаками управляли чингизиды, а потом и другие влиятельнейшие полководцы чисто из народа, например, по Бердаху известны имена Нуртай батыра, Косназар батыра, Орынбай бия и других. Просто в новейшей каракалпакской историографии на первое место вышли имена только Маман бия и Айдос бия, которые в самый трагический период пытались спасти остатки народа, а в результате, сами того не желая поделили народ на две части. Причём, память именно о Маман бийе дошла к нам в самом положительном образе, как защитника всех каракалпаков, а он между прочим выступал от имени Аральцев, что подводит нас к пониманию, что Аральцы и есть каракалпаки, а не какие-нибудь бывшие узбеки, которых большевики заведомо записали в каракалпаки с целью навредить узбекам, в чём убеждены и пишут некоторые узбекские любители истории. А что касается бухарских каракалпаков, то там собраны все шесть Арысов, которые пришли туда в разное время и по разным обстоятельствам. Например, кытай-кипчак-каракалпаки восставали против Субханкули хана, а это 17 век, да и сведения Гребенкина упоминают о каракалпаках, которые пришли из Хорезма в конце 17 века. Есть и другие сведения. В общем, да, Маман бий перешёл на сторону Аральцев не просто так, ещё его отец Оразак батыр при Ишим Мухаммед хане активно контактировал с Аральскими правителями, то есть связи не прерывались и, Мангыт-Кенегесы в основной своей массе могли находиться именно в составе Аральцев и, с приходом в конце 18 века части Нижних каракалпаков в Аральские владения, те объединившись с Кытай-Кипчаками Маман бия составили с ними один Арыс Онторт уру (название Арыса перешло от названия 14 кипчакских родов Маман бия). Арыс Конрат при этом находился под властью Айдос бия, который сам того не понимая, защищал интересы Хивинских ханов.
Kaztughan Опубликовано 30 июля Опубликовано 30 июля В 11.07.2026 в 16:28, Джагалбайлы сказал: Они присутствуют наряду с жаурыншы Кара Буканом в эпосе Кобыланды батыр да, верно. в старом шежире каракалпаков они присутствуют, это замечательный факт. Вот теперь бы найти шежире этих батыров в эпосе указаны кияты, Караман сына Сеила, Косдаулет сын Каражана, Каракозы, Аккозы и Карабукан батыр. По моим данным они жили в конце 15 и в начале 16 века.
Джагалбайлы Опубликовано 30 июля Опубликовано 30 июля 14 часов назад, Kaztughan сказал: да, верно. в старом шежире каракалпаков они присутствуют, это замечательный факт. Вот теперь бы найти шежире этих батыров в эпосе указаны кияты, Караман сына Сеила, Косдаулет сын Каражана, Каракозы, Аккозы и Карабукан батыр. По моим данным они жили в конце 15 и в начале 16 века. Совершенно верно, именно эти пять батыров, выходцы из киятов. Время, которое Вы указали, тоже практически совпадает со временем жизни Карабукана. Если допустить верность гипотезы о Карабукане, как о предке одной из основных линий жагалбайлы, то интересно созвучие имени батыра Аккозы и современного подрода жагалбайлы Аккожа. Хотя по шежире Аккожа потомок Карабукана. Надо смотреть ещё в шежире зафиксированные замены имен на прозвища. И шежире коныратов
Kaztughan Опубликовано 31 июля Опубликовано 31 июля 17 часов назад, Джагалбайлы сказал: Совершенно верно, именно эти пять батыров, выходцы из киятов. Время, которое Вы указали, тоже практически совпадает со временем жизни Карабукана. Если допустить верность гипотезы о Карабукане, как о предке одной из основных линий жагалбайлы, то интересно созвучие имени батыра Аккозы и современного подрода жагалбайлы Аккожа. Хотя по шежире Аккожа потомок Карабукана. Надо смотреть ещё в шежире зафиксированные замены имен на прозвища. И шежире коныратов в предыдущем сообщений у меня ошибка, Карабукан был жауырыншы а не батыр, важная личность в походах. Кобыланды батыр жил у подножий гор Караспан, это современный Ордабасинский район ЮКО. Значит кияты были где-то поблизости мне кажется. А поход был организован в сторону захваченных крепостей Сырлы қала и Қырлы қала. Отмечу что *Қала* это крепость а не город. Город в те времена называли *Шахар*. Сырлы қала был захвачен Казан ханом. Сырлы-қала находится в 30 км на запад от г. Кызылорда, рядом с аулом Когалыкөл. Что касается Казан-хана, он не был ни ханом ни кызылбасом, а был мангытским бием Хасан-бий, сын Ваккас-бия, бий 1504—1508, также и Альчагир тоже был бием мангытским, но не калмыком. Алчагир-бий, сын Мусы-бия, бий 1508—1516. Ваш Карабукан был жауырыншы? На самом деле редкое имя и профессия
Kaztughan Опубликовано 31 июля Опубликовано 31 июля 18 часов назад, Джагалбайлы сказал: Совершенно верно, именно эти пять батыров, выходцы из киятов. Время, которое Вы указали, тоже практически совпадает со временем жизни Карабукана. Если допустить верность гипотезы о Карабукане, как о предке одной из основных линий жагалбайлы, то интересно созвучие имени батыра Аккозы и современного подрода жагалбайлы Аккожа. Хотя по шежире Аккожа потомок Карабукана. Надо смотреть ещё в шежире зафиксированные замены имен на прозвища. И шежире коныратов Аккозы и Аккожа все же отличные друг от друга имена, казахи четко такие имена отличают. вероятней всего батыры Аккозы и Каракозы были братьями, и должны быть в шежире узбекских и каракалпакских киятов.
Jagalbay Опубликовано 31 июля Опубликовано 31 июля В 30.07.2026 в 09:53, Kaztughan сказал: да, верно. в старом шежире каракалпаков они присутствуют, это замечательный факт. Вот теперь бы найти шежире этих батыров в эпосе указаны кияты, Караман сына Сеила, Косдаулет сын Каражана, Каракозы, Аккозы и Карабукан батыр. По моим данным они жили в конце 15 и в начале 16 века. Караман это же темник Мамай вроде как
Kaztughan Опубликовано 31 июля Опубликовано 31 июля 44 минуты назад, Jagalbay сказал: Караман это же темник Мамай вроде как Нет, тот Мамай раньше жил
Jagalbay Опубликовано 31 июля Опубликовано 31 июля 1 час назад, Kaztughan сказал: Нет, тот Мамай раньше жил нет, в крымской версии эпоса написано, что Копланды батыр был батыром Мамай бия действия происходят во 2й половине 14 века, и они вместе на хана Хасана ходили - https://ru.wikipedia.org/wiki/Хасан_(хан_Золотой_Орды)
Джагалбайлы Опубликовано 2 августа Опубликовано 2 августа В 31.07.2026 в 17:15, Kaztughan сказал: в предыдущем сообщений у меня ошибка А у меня нет 😀
Jagalbay Опубликовано 2 августа Опубликовано 2 августа В 31.07.2026 в 17:15, Kaztughan сказал: в предыдущем сообщений у меня ошибка, Карабукан был жауырыншы а не батыр, важная личность в походах. Кобыланды батыр жил у подножий гор Караспан, это современный Ордабасинский район ЮКО. Значит кияты были где-то поблизости мне кажется. А поход был организован в сторону захваченных крепостей Сырлы қала и Қырлы қала. Отмечу что *Қала* это крепость а не город. Город в те времена называли *Шахар*. Сырлы қала был захвачен Казан ханом. Сырлы-қала находится в 30 км на запад от г. Кызылорда, рядом с аулом Когалыкөл. Что касается Казан-хана, он не был ни ханом ни кызылбасом, а был мангытским бием Хасан-бий, сын Ваккас-бия, бий 1504—1508, также и Альчагир тоже был бием мангытским, но не калмыком. Алчагир-бий, сын Мусы-бия, бий 1508—1516. Ваш Карабукан был жауырыншы? На самом деле редкое имя и профессия
Kaztughan Опубликовано 3 августа Опубликовано 3 августа В 31.07.2026 в 23:27, Jagalbay сказал: нет, в крымской версии эпоса написано, что Копланды батыр был батыром Мамай бия действия происходят во 2й половине 14 века, и они вместе на хана Хасана ходили - https://ru.wikipedia.org/wiki/Хасан_(хан_Золотой_Орды) ого, у крымских татар тоже этот эпос есть? ну здорово! Можете скинуть ссылку? Скорее всего у них ошибочное интерпретирование, спутали, тот Мамай Сын Алибека (Алиш-бека, Алаш-бека) звание беклербек, наш Караман сын Сеиля звание батыр. Ни имя, ни отчество, ни звание не совпадают. Допустим Хасан есть, тогда где Алчагир? Не совпадают и события... Также Караман был ровесником(курдас) и другом Кобыланды. Но никак не подчинялся ему. Скорее всего они Караман и Кобыланды жили при Касым хане и были в управлении этого хана.
Jagalbay Опубликовано 3 августа Опубликовано 3 августа 4 часа назад, Kaztughan сказал: ого, у крымских татар тоже этот эпос есть? ну здорово! Можете скинуть ссылку? Скорее всего у них ошибочное интерпретирование, спутали, тот Мамай Сын Алибека (Алиш-бека, Алаш-бека) звание беклербек, наш Караман сын Сеиля звание батыр. Ни имя, ни отчество, ни звание не совпадают. Допустим Хасан есть, тогда где Алчагир? Не совпадают и события... Также Караман был ровесником(курдас) и другом Кобыланды. Но никак не подчинялся ему. Скорее всего они Караман и Кобыланды жили при Касым хане и были в управлении этого хана. у Радлова есть https://elib.rgo.ru/safe-view/123456789/217985/1/UnVQUkxJQjEyMDkxMDkyLlBERg== видео посмотрите там есть насчет Алчагыра
Kamal Опубликовано 4 августа Опубликовано 4 августа 21 час назад, Kaztughan сказал: ого, у крымских татар тоже этот эпос есть? ну здорово! Можете скинуть ссылку? Чтоб освежить память и сравнить с казахским эпосом надо бы ещё раз пробежаться по каракалпакскому эпосу, но ссылка Хакана никак не открывается (в теме "Каракалпакские дастаны). По крайней мере у меня не открывается, может у вас получится. В общем, хотя и не пользуюсь, но все же ради интереса обратился к помощи ИИ и, получается, что базовая основа эпосов вроде одна, но каракалпакскому варианту характерен ногайский пласт эпических сказаний, а в казахском варианте отображен чисто богатырский образ, мол, переоценка сугубо казахского самосознания. Поэтому, скорее всего эпос немного древнее или, по меньшей мере присуще к событиям периода темника Мамая, отсюда и наверное упоминания о дружеских к кипчакам киятских батырах. Основные отличия каракалпакского и казахского эпосов про Коблана/Кобланды по ИИ: Каракалпакский дастан «Коблан» и казахский героический эпос «Кобланды-батыр» восходят к общей тюрко-кыпчакской эпической традиции, но различаются в стилистике, объеме и деталях сюжета. Основные отличия заключаются в структуре повествования, словесно-поэтическом оформлении (соотношении стиха и прозы) и локальных акцентах исполнения. [1] Стилистика и форма Каракалпакский дастан: Отличается более широким, развернутым и растянутым повествованием, характерным для ногайского пласта эпических сказаний. В нем активнее используются традиционные для каракалпакской школы жырау формы чередования прозаических отрывков и поэтических текстов (выразительный сплав прозы и стиха). [1, 2] Казахский эпос: Имеет более лаконичную и уплотненную эпическую структуру, насчитывающую десятки устойчивых вариантов и редакции (например, знаменитый вариант жырау Марабая), которые целиком разворачиваются в строгой стихотворной форме с меньшим количеством архаичных прозаических отступлений. [1, 2] Особенности сюжета и образов Имена и противники: В казахской версии главный герой неизменно выступает как «Каракыпчак Кобланды», а его противниками выступают ханы Казан и Алшагир, в то время как в ряде тюркских и каракалпакских версий мотивы походов и имена антагонистов адаптированы под местный фольклорный контекст эпохи Ногайской Орды и взаимоотношений степных племен. [1, 2] Детализация быта: Каракалпакский «Коблан» больше подчеркивает архаичные бытовые детали кочевого уклада и родоплеменные связи эпохи формирования единых этнических групп Приаралья, тогда как казахский «Кобланды-батыр» глубоко интегрирован в национальное самосознание как эталонный образ батыра-полководца периода образования Казахского ханства. [1, 2]
Jagalbay Опубликовано 4 августа Опубликовано 4 августа 2 часа назад, Kamal сказал: Чтоб освежить память и сравнить с казахским эпосом надо бы ещё раз пробежаться по каракалпакскому эпосу, но ссылка Хакана никак не открывается (в теме "Каракалпакские дастаны). По крайней мере у меня не открывается, может у вас получится. В общем, хотя и не пользуюсь, но все же ради интереса обратился к помощи ИИ и, получается, что базовая основа эпосов вроде одна, но каракалпакскому варианту характерен ногайский пласт эпических сказаний, а в казахском варианте отображен чисто богатырский образ, мол, переоценка сугубо казахского самосознания. Поэтому, скорее всего эпос немного древнее или, по меньшей мере присуще к событиям периода темника Мамая, отсюда и наверное упоминания о дружеских к кипчакам киятских батырах. Основные отличия каракалпакского и казахского эпосов про Коблана/Кобланды по ИИ: Каракалпакский дастан «Коблан» и казахский героический эпос «Кобланды-батыр» восходят к общей тюрко-кыпчакской эпической традиции, но различаются в стилистике, объеме и деталях сюжета. Основные отличия заключаются в структуре повествования, словесно-поэтическом оформлении (соотношении стиха и прозы) и локальных акцентах исполнения. [1] Стилистика и форма Каракалпакский дастан: Отличается более широким, развернутым и растянутым повествованием, характерным для ногайского пласта эпических сказаний. В нем активнее используются традиционные для каракалпакской школы жырау формы чередования прозаических отрывков и поэтических текстов (выразительный сплав прозы и стиха). [1, 2] Казахский эпос: Имеет более лаконичную и уплотненную эпическую структуру, насчитывающую десятки устойчивых вариантов и редакции (например, знаменитый вариант жырау Марабая), которые целиком разворачиваются в строгой стихотворной форме с меньшим количеством архаичных прозаических отступлений. [1, 2] Особенности сюжета и образов Имена и противники: В казахской версии главный герой неизменно выступает как «Каракыпчак Кобланды», а его противниками выступают ханы Казан и Алшагир, в то время как в ряде тюркских и каракалпакских версий мотивы походов и имена антагонистов адаптированы под местный фольклорный контекст эпохи Ногайской Орды и взаимоотношений степных племен. [1, 2] Детализация быта: Каракалпакский «Коблан» больше подчеркивает архаичные бытовые детали кочевого уклада и родоплеменные связи эпохи формирования единых этнических групп Приаралья, тогда как казахский «Кобланды-батыр» глубоко интегрирован в национальное самосознание как эталонный образ батыра-полководца периода образования Казахского ханства. [1, 2] http://kitapxana.com 1 1
Kaztughan Опубликовано 4 августа Опубликовано 4 августа 21 час назад, Jagalbay сказал: у Радлова есть https://elib.rgo.ru/safe-view/123456789/217985/1/UnVQUkxJQjEyMDkxMDkyLlBERg== видео посмотрите там есть насчет Алчагыра Прочел, там говорится что был некий батыр Копланды, но не указывается племенная принадлежность, скорее всего это наш Кобыланды. Мамай в рассказе скорее всего Мамай мангыт, он и вправду би. Это скорее всего этот Мамай https://ru.wikipedia.org/wiki/Мамай_(мангыт) Кази-мирза там это скорее всего сын Урака https://ru.wikipedia.org/wiki/Карасай_—_Кази Этот Мамай брат Алчагира, потом у них были конфликты. Видимо на фоне этого конфликта он сблизился с Кобыланды. Это не эпос, а короткий рассказ на две страницы, посвященный одному небольшому событию. Позже отвечу по видео, заранее оговорюсь что Р. Темиргалиев очень хороший ученный-историк, мне нравится его подача информации. Но, касательно эпоса и исторических данных у него большие неточности. Как видите эпосы и данные которые я привел выше очень хорошо соотносятся между собой. Как имена так и должности.
Jagalbay Опубликовано 4 августа Опубликовано 4 августа В 03.08.2026 в 14:29, Kaztughan сказал: ого, у крымских татар тоже этот эпос есть? ну здорово! Можете скинуть ссылку? Скорее всего у них ошибочное интерпретирование, спутали, тот Мамай Сын Алибека (Алиш-бека, Алаш-бека) звание беклербек, наш Караман сын Сеиля звание батыр. Ни имя, ни отчество, ни звание не совпадают. Допустим Хасан есть, тогда где Алчагир? Не совпадают и события... Также Караман был ровесником(курдас) и другом Кобыланды. Но никак не подчинялся ему. Скорее всего они Караман и Кобыланды жили при Касым хане и были в управлении этого хана. кстати, в эпосе про Нуреддина сына Едиге тоже враги кызылбаши, но это название появилось после его смерти, во 2й половине 15 века
Jagalbay Опубликовано 4 августа Опубликовано 4 августа 18 минут назад, Kaztughan сказал: Прочел, там говорится что был некий батыр Копланды, но не указывается племенная принадлежность, скорее всего это наш Кобыланды. Мамай в рассказе скорее всего Мамай мангыт, он и вправду би. Это скорее всего этот Мамай https://ru.wikipedia.org/wiki/Мамай_(мангыт) Кази-мирза там это скорее всего сын Урака https://ru.wikipedia.org/wiki/Карасай_—_Кази Этот Мамай брат Алчагира, потом у них были конфликты. Видимо на фоне этого конфликта он сблизился с Кобыланды. Это не эпос, а короткий рассказ на две страницы, посвященный одному небольшому событию. Позже отвечу по видео, заранее оговорюсь что Р. Темиргалиев очень хороший ученный-историк, мне нравится его подача информации. Но, касательно эпоса и исторических данных у него большие неточности. Как видите эпосы и данные которые я привел выше очень хорошо соотносятся между собой. Как имена так и должности. а Барак хан тогда кто такой Сабитов считает, что было 2 Кобыланды, в эпосах у них и имена отцов разные
Kamal Опубликовано 5 августа Опубликовано 5 августа 19 часов назад, Jagalbay сказал: http://kitapxana.com О, работает. Почитаю, тем более на кириллице, по латыни тяжело было читать. Большое спасибо!
