Многотысячные сезонные меридиональные кочевки казахских родо-племен «ЮГ - СЕВЕР» - правда или вымысел?

[кылышбай]

25.03.2020 в 11:17, АксКерБорж сказал:

 

В открытой Asan-Kaygy новой теме про уйсынов я мельком привел упоминание Аристовым Н.А. в 19 веке "Сары-юсун-джалаировского рода Старшей Орды".

Но в нем интересен не сам род, а их земли, цитата:

"... занимавший земли между Туркестаном, Сары-Су".

 

Мои же оппоненты считают, что этот род на лето откочевывал до Костаная, Кургана  Петропавловска. 

 

сами придумали себе оппонентов, сами с ними спорите. хотя и спора то нет - тема превратилась в личные склоки с отдельными юзерами. молодец, ув. Кайрат, продолжайте 

 

[кылышбай]

 

27.03.2020 в 13:01, АксКерБорж сказал:

нуу, это уже XIX век. там уже разрешение приходилось спрашивать чтобы перейти Иртыш а вы про откочевку за пределы волости. времена российской администрации, оседания это уже буквально вчера, это уже не те свободные кочевники Дешти-Кыпчака и ханы-казаки. думаю вы придумываете про историков, которые пишут что ВСе племана СТРОГо кочевали зимой на Сыре а летом на Ишиме. да, возможно в какой то период истории какие то рода-племена так и кочевали, но чтобы все поголовно - бред. другое дело что каракесеки, например, вполне могли летом быть у берегов Нуры, а зимой в Бетпак-Дале. также и племена Старшего жуза зимой кочевали в предгорьях Тнь-Шаня а с наступлением холодов уходили ближе к Шу, Мойынкуму, среднему Сыру

[АксКерБорж]

19 минут назад, кылышбай сказал:

сами придумали себе оппонентов

 

Зачем вас придумывать, вы все здесь как на ладони начиная с первой страницы темы - Almaty-Тирион, Arсен, Karaganda и вы.

 

19 минут назад, кылышбай сказал:

сами с ними спорите. хотя и спора то нет 

 

Не я спорю, спор затеяли Almaty-Тирион, Arсен, Karaganda и вы.

Но опровергнуть мои тезисы и ответить на поставленные вам мной вопросы никто из вас не смог. Отделались молчанием.

 

19 минут назад, кылышбай сказал:

тема превратилась в личные склоки с отдельными юзерами

 

В этом вы правы, тема и не только эта, превратилась в склоки стараниями Almaty-Тириона и подбадривающих его.

Свое несогласие обосновать не могут, поэтому им остается обсуждать не темы и вопросы, а меня (АКБ). Что с них возьмешь? Невежество.

 

13 минут назад, кылышбай сказал:

каракесеки, например, вполне могли летом быть у берегов Нуры, а зимой в Бетпак-Дале

 

Про ваш род каракесек я привел упоминания их кочевок, видно, что вы не читали тему.

 

13 минут назад, кылышбай сказал:

нуу, это уже XIX век. 

 

Байки про якобы скукоживание в 19 веке казахских родо-племенных кочевок до размеров областей и районов я и пытаюсь обосновать в теме.

Имеющиеся у меня на руках материалы свидетельствуют о том, что схема и порядок кочевок родов, поколений и аулов не менялся, ни в 19 веке, ни раньше - их границы и маршруты испокон веков располагались внутри родовых земель и ни на шаг дальше.

У меня есть еще много информации и нового материала по теме!

 

[mechenosec]

4 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

Зачем вас придумывать, вы все здесь как на ладони начиная с первой страницы темы - Almaty-Тирион, Arсен, Karaganda и вы.

 

 

Не я спорю, спор затеяли Almaty-Тирион, Arсен, Karaganda и вы.

Но опровергнуть мои тезисы и ответить на поставленные вам мной вопросы никто из вас не смог. Отделались молчанием.

 

 

В этом вы правы, тема и не только эта, превратилась в склоки стараниями Almaty-Тириона и подбадривающих его.

Свое несогласие обосновать не могут, поэтому им остается обсуждать не тему, а меня (АКБ).

 

 

Про ваш род каракесек я привел упоминания их кочевок, видно, что вы не читали тему.

 

 

Байки про якобы скукоживание в 19 веке казахских родо-племенных кочевок до размеров областей и районов я и пытаюсь обосновать в теме.

Имеющиеся у меня на руках материалы свидетельствуют о том, что схема и порядок кочевок родов, поколений и аулов не менялся, ни в 19 веке, ни раньше - их границы и маршруты испокон веков располагались внутри родовых земель и ни на шаг дальше.

 

Вроде вы говорили про посмешище? Ничего у вас забавного нет , только унылая , скушная межулусная грызня, забавный эпизод был только один, про седла.Так что надо заканчивать войну Севера и Юга , и " воевать" только со злодеями калмыками-джунгарами 

[АксКерБорж]

3 часа назад, mechenosec сказал:

Вроде вы говорили про посмешище? Ничего у вас забавного нет , только унылая , скушная межулусная грызня, забавный эпизод был только один, про седла.Так что надо заканчивать войну Севера и Юга , и " воевать" только со злодеями калмыками-джунгарами 

 

Дорогие мои, mechenosec, кылышбай, Almaty-Тирион, Arсен, Karaganda!

Если вы не знали, то тема не про любимые ваши склоки, а про расстояния и маршруты кочевок казахских родов.

 

[АксКерБорж]

 

Возвращаясь к теме.

Я считаю, что в казахском языке неспроста войлочная юрта называется "Кигіз үй", буквально "Войлочное жилище".

Я считаю, что это связано с тем, что испокон веков казахские родо-племена и их прямые предки имели всегда свои, строго очерченные территории кочевок (зимовки и летние пастбища с водопоями) по местам их исторического расселения. То есть каждый род-племя всегда кочевали в своем историческом регионе со своими местными природно-климатическими условиями (не считая периоды войн, когда народ был вынужден сниматься со своих земель и бросать на время свои земли).

Отсюда, на мой взгляд, в казахском языке есть названия разных жилищ, используемых теми или иными родами в разных географических уголках страны:

"Ағаш үй" - "Деревянное жилище".

"Балшық үй" - "Глинобитное жилище".

"Кірпіш үй" - "Кирпичное жилище".

"Тас үй" - "Каменное жилище".

"Жер үй" - "Жилище из дерна".

и т.д.

 

Если же отталкиваться от принятой идеи о масштабных сезонных кочевках всех родо-племен по маршруту "ЮГ - СЕВЕР" на многие тысячи километров (что оспаривается мной в теме), то казахам не понадобились бы другие виды жилища, кроме войлочной юрты, которая при таком циклическом кочевании вполне бы устраивала бы всех - летом в северных степях и полустепях в ней прохладно, а зимой в южных предгорьях тепло и уютно.

 

[АксКерБорж]

 

А вот и подтверждение из экспедиции Гейнца А.К. по северо-восточному Казахстану в 1865 году.

"Киргизъ - Кайсаки".

 

[АксКерБорж]

[Tama]

В 29.02.2020 в 17:59, АксКерБорж сказал:

Каждый конечно обратит внимание, что кроме маршрутов кочевок ваш покорный слуга на карту нанес ориентировочные этно-территориальные регионы, которые назвал примерными их историческими насельниками (главными местными родо-племенными группами).

Только просьба не терзать меня километровыми неточностями. 

 

Ваша карта не соответствуют действительности. Кіші жүз родов кочевья больше и шире намного чем здесь.

[кылышбай]

В 01.04.2020 в 13:45, АксКерБорж сказал:

Имеющиеся у меня на руках материалы свидетельствуют о том, что схема и порядок кочевок родов, поколений и аулов не менялся, ни в 19 веке, ни раньше - их границы и маршруты испокон веков располагались внутри родовых земель и ни на шаг дальше.

У меня есть еще много информации и нового материала по теме!

За полтора года ничего и не привели. Пшик

[кылышбай]

20 часов назад, Tama сказал:

Ваша карта не соответствуют действительности. Кіші жүз родов кочевья больше и шире намного чем здесь.

Нашли чьи карты оценивать на достоверность 

[кылышбай]

20 часов назад, Tama сказал:

Ваша карта не соответствуют действительности. Кіші жүз родов кочевья больше и шире намного чем здесь.

Подумаешь, пропустил то всего лишь маленькие кусочки ареала родов Младшего жуза. Такие как: половина Узбекистана, Каракалпакстан, Кызылординская, Костанайская обл., половину Актюбинской и Оренбургской обл., Астраханскую обл. 

[АксКерБорж]

 

Юдин В.П. в коментариях к тексту «Истории Шах Махмуда» тоже недоумевает:

 

«…В «Та'рих-и Рашиди» сообщается, что Касим-хан ушел в сторону Убайра-Субайра, в котором исследователи видят Сибирь. В некоторых источниках она известна под названием Ибир-Сибир. Странным являлось такое указание, потому что Касим-хан, кочевавший у Сыр-Дарьи и в горах Семиречья, вдруг на зимовку должен был откочевывать за тысячи километров, в Сибирь». 

 

[Rust]

Провокационный пост АКБ удален.

[Rust]

В 22.06.2024 в 08:34, АксКерБорж сказал:

Юдин В.П. в коментариях к тексту «Истории Шах Махмуда» тоже недоумевает:

«…В «Та'рих-и Рашиди» сообщается, что Касим-хан ушел в сторону Убайра-Субайра, в котором исследователи видят Сибирь. В некоторых источниках она известна под названием Ибир-Сибир. Странным являлось такое указание, потому что Касим-хан, кочевавший у Сыр-Дарьи и в горах Семиречья, вдруг на зимовку должен был откочевывать за тысячи километров, в Сибирь». 

Касым-хан кочевал в Улы-Тау, т.е. в центре современного Казахстана, откуда до Сибири совсем надалеко.

[Bir bala]

Я не помню где, но вроде кто то из историков отмечал, что здесь не Сибирь, а какой то другой топоним отмечен. 

[АксКерБорж]

7 часов назад, Rust сказал:

Провокационный пост АКБ удален.

 

Мысли провоцировать не было, но легкий уход в политику был. )

 

7 часов назад, Rust сказал:

Касым-хан кочевал в Улы-Тау, т.е. в центре современного Казахстана, откуда до Сибири совсем надалеко.

 

Юдин же пишет, что летом он кочевал у Сырдарьи и в горах Семиречья.

От долины Сырдарьи до самых ближайших пределов Ибир-Сибири будет порядка 1650-1750 км., от гор Семиречья порядка 1250 - 1350 км.

И это по прямой, но если учесть зигзаги кочевок, то тогда такие расстояния вообще немыслимы.

Такие расстояния между летними и зимними кочевками действительно нереальны, удивление Юдина небеспочвенное (кстати он вероятно по ошибке поменял местами летние и зимние кочевья).

Как говорится, пока скотовод со своим скотом достигнет таких отдаленных летних пастбищ на северо-востоке (у Юдина по ошибке зимовки) наступит уже конец лета. ))

 

Расстояния брал здесь:

https://www.mapsdirections.info/ru/

 

[АксКерБорж]

4 часа назад, Bir bala сказал:

Я не помню где, но вроде кто то из историков отмечал, что здесь не Сибирь, а какой то другой топоним отмечен. 

 

Хорошо бы посмотреть какой тогда это топоним и какие у них обоснования этому.

 

[АксКерБорж]

В 29.02.2020 в 17:15, АксКерБорж сказал:

Моя карта и мое видение примерных направлений и дальности кочевок казахских родо-племен на всем протяжении их истории:

 

Меня посетила еще одна мысль в развитие темы.

Если бы в далеком прошлом ориентировочно с нач. 18 века вплоть до 1930 года маршруты кочевок казахских родо-племен простирались бы на тысячи километров с юга на север и обратно (летом - на севере в степях, зимой - на юге в предгорьях), как это нам преподносят историки, и если оседание на землю не было одномоментным событием (а это скорее так), то по логике разные родо-племена в процессе кочевания должны были осесть в разных географических регионах, кто-то во время летовки далеко в северных степях, кто-то во время зимовки на юге в предгорьях, а кто-то во время весенне-осенних кочевок где-то посередине пути.

И если это было бы так, то:

1) Конкретные казахские-родо-племена трех джузов были бы распылены вдоль всего предложенного историками меридианного маршрута кочевок с юга до севера - однако такой картины мы не видим совершенно (это очевидно для любого историка и любителя);

2) Главное богатство казахов, скот, сейчас везде был бы одинаковых пород и мастей - однако такой картины мы не видим совершенно (это я лично наблюдал неоднократно при поездках по стране, к примеру, в Алматинской, Жамбылской и Южно-Казахстанской областях КРС чаще бурой масти, а овцы чаще черной, тогда как в северных областях КРС красно-белых мастей, а овцы чаще с коричневой и белой шерстью, отличаются КРС, овцы и лошади также и внешними данными). В противном случае скот был бы смешанным на всей территории страны, но этого попросту нет.

 

Такое чувство, что каких-либо тесных и близких контактов между отдаленными точками предложенного историками меридианного маршрута не было вообще, а первые более-менее контакты возникли лишь с переносом столицы на север в 1999 году.

И даже сейчас во времена участившейся внутренней миграции населения скот остается "по месту своей прописки" (по местам исторического расселения тех или иных родо-племен), мигрируют только люди "налегке" (без скота) и в северных областях вынуждены "работать" с местным скотом и его продуктами, и это факт.

Все это, а также изложенные ранее в данной теме аргументы и факты, опровергают существующую теорию историков о якобы меридианных кочевках "юг-север" на тысячи километров.

Моя версия подтверждается, что кочевки всегда происходили внутри исторической территории того или иного рода-племени и не выходили за его пределы, самая приблизительная схема этого явления выше на моей карте.