Разговорный (родной) язык Чингизхана и его окружения (не язык письма, делопроизводства!).

[Rust]

В 07.05.2026 в 13:06, АксКерБорж сказал:

Почему такая серьезная фонетическая разница, как думаете, ув. маньчжуровед?

Будет отсылка на так называемый старомонгольский? Если да, то что же такое произошло с ним, что он почти непонятный для всех современных монголоязычных народов, как думаете?

Какая такая фонетическая разница? Или приведете казахский аналог, вы же считаете монголов Чх тюркоязычными. Слабо? 

[АксКерБорж]

В 12.05.2026 в 16:10, Rust сказал:

Какая такая фонетическая разница? Или приведете казахский аналог, вы же считаете монголов Чх тюркоязычными. Слабо? 

 

Вы же сами видите ее:

Джауни - Зууны

 

[Rust]

В 23.05.2026 в 12:46, АксКерБорж сказал:

Вы же сами видите ее:

Джауни - Зууны

Джауни - Зауни - Зууны - так пойдет? Теперь поберете тюркский аналог, ведь Чх же тюрк? 

[АксКерБорж]

В 24.05.2026 в 19:00, Rust сказал:

Джауни - Зауни - Зууны - так пойдет? 

 

Джауни - Зауни - Сауна - а так тоже пойдет? ))

 

В 24.05.2026 в 19:00, Rust сказал:

Теперь поберете тюркский аналог, ведь Чх же тюрк? 

 

Он татар, карататар, соответственно, и родной его язык был татарский, карататарский.

 

[Rust]

30 минут назад, АксКерБорж сказал:

Джауни - Зауни - Сауна - а так тоже пойдет? ))

Он татар, карататар, соответственно, и родной его язык был татарский, карататарский.

Кайрат, если для вас термин "сто" равен термину "сауна", то без проблем. Это показывает, что ваш уровень фолькхисторика уже зашкаливает. Отсюда и карататарин Чх, который говорил типа на тюркском.

Любой человек поймет, что термин джауни/жауни/зауни и есть варианты слова "сто", современное "зуун".

Теперь приведете термин "сто" из казахского карататарского языка? И объясните юзерам термин Джауни курбани? Зуун гурван?

Для получения новых знаний:

Цитата

Proto-Mongolian: *ǯaɣu-n

Altaic etymology: Altaic etymology

Meaning: hundred

Russian meaning: сто

Written Mongolian: ǯaɣu(n) (L 1024)

Middle Mongolian: ǯa'un (HY 43), ǯa'u(n) (SH), ǯa'ūn (IM)

Khalkha: ʒūn

Buriat: zū(n)

Kalmuck: zūn

Ordos: ǯū(n)

Baoan: ǯoŋ (Тод. Бн.)

Dagur: ǯau(n) (Тод. Даг. 143, MD 176)

Monguor: ʒ́oŋ (SM 90)

Comments: KW 482.

 

[Rust]

Вот данные из словаря Мукадим ал-Адаб.

English	Middle Mongol	Transcription	Modern Mongolian
One	نيكان (nykân)	niken	нэг (nigen)
Two	قويار (qwyâr)	koyar	хоёр (khoyor)
Three	غوربان (ğwrbân)	gurban	гурав (gurav)
Four	دوربان (dwrbân)	dörben	дөрөв (döröv)
Five	تابون (tâbwn)	tabun	тав (tav)
Water	اوصون (âwṣwn)	usun	ус (us)
Sky	كوكه (kwkh)	köke	хөх (khökh) (blue), тэнгэр (tenger) (sky)
Time	جاق (jâq)	caq	цаг (tsag)
Year	هون (hwn)	hon	жил (jil)
Star	هودون (hwdwn)	hodun	од (od)
Spring	قابور (qâbwr)	kabur	хавар (khavar)
Summer	جون (jun)	cun	зун (zun)
Autumn	نامور (nâmwr)	namur	намар (namar)
Winter	اوبول (âwbwl)	öbül	өвөл (övöl)

[АксКерБорж]

1 час назад, Rust сказал:

Вот данные из словаря Мукадим ал-Адаб.

 

Мы ведь его обсуждали не раз и по нему ведь не все так просто и очевидно.

Не хочется возвращаться к тому обсуждению заново, время жалко.

 

2 часа назад, Rust сказал:

Кайрат, если для вас термин "сто" равен термину "сауна", то без проблем. Это показывает, что ваш уровень фолькхисторика уже зашкаливает.

 

Зачем так реагировать на иронию?

 

2 часа назад, Rust сказал:

Отсюда и карататарин Чх, который говорил типа на тюркском.

 

Сомневаюсь, что вы хотите обосновать и доказать, что он не был татаром/карататром и что его родной язык не был татарским/карататарским.

Или все таки хотите?

 

2 часа назад, Rust сказал:

Теперь приведете термин "сто" из казахского карататарского языка? И объясните юзерам термин Джауни курбани? Зуун гурван?

 

У меня нет другого ответа кроме заложенного смысла в название этой темы.

Термины военной службы у нас с вами во время нашей службы в армии ведь тоже были не свои родные, не кыргызские и не казахские. Поэтому  у меня нет уверенности, что термин "три из сотни" ("джавуни / джагуни / джауни курбани") был татарским/карататарским, а не, например, киданьским (монгольским) или еще каким-то? Вероятно, и другие аналогичные термины были такими же не родными, например, названия подразделений в войске - десятков, сотен, тысяч, десяти тысяч. 

 

[Rust]

Относительно разговорного языка монголов Чх - читаем у де Бридиа:

Цитата

The Cumans joined forces with all the Ruthenians, and they did battle with the Tartars close to two small rivers – the name of one was Calc, that of the other Coniuzzu, namely ‘Water of the Sheep’ (coni in Tartar means ‘sheep’in Latin, uzzum ‘water’)84 – and were defeated by the Tartars.85 

---------------------------

The Hystoria Tartarorum of C. de Bridia (the ‘Tartar Relation’) 

 

Куманы объединили силы со всеми русинами и сражались с татарами у двух небольших рек – одна называлась Кальк, другая – Кониуццу, а именно «Вода овец» (coni на татарском языке означает «овца», uzzum – «вода») – и были разгромлены татарами.

------------------------------------------------

кон/хон/хонь - овца, уззум или уззу/ус - вода.

Все очевидно.

[АксКерБорж]

2 часа назад, Rust сказал:

Относительно разговорного языка монголов Чх - читаем у де Бридиа:

Куманы объединили силы со всеми русинами и сражались с татарами у двух небольших рек – одна называлась Кальк, другая – Кониуццу, а именно «Вода овец» (coni на татарском языке означает «овца», uzzum – «вода») – и были разгромлены татарами.

 

Как вы считаете, почему местные команские, т.е. тюркские гидронимы Ц. де Бридиа объясняет с татарского (средневекового монгольского) языка? Ведь нелогично же, ув. Рустам?

Логично, если Ц. де Бридиа объяснил название речки исходя из того, что языки команов и татар были родственными и с какого давать объяснение ему было не так важно. 

[20]  ... команы, объединившись со всеми русскими [князьями], бились с тартарами между двумя ручейками - название одного из них Калк, а другого Кониуззу, то есть «вода овец», ведь кони по-тартарски означает на латыни oves (овцы), а уззу — aqua (вода).

 

2 часа назад, Rust сказал:

Кониуццу, а именно «Вода овец» (coni на татарском языке означает «овца», uzzum – «вода»)

Все очевидно.

 

Древнетюркский словарь:

Комментарий составителей ДТС в квадратных скобках (подчеркнут мной красным), наверно можно пропустить и руководствоваться сугубо буквальным текстом автора Легенды об Огуз-кагане 13 века:

 

Т.е. Кониуссуг - букв. Овечий поток или Река/вода овец.

 

[Rust]

14 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Как вы считаете, почему местные команские, т.е. тюркские гидронимы Ц. де Бридиа объясняет с татарского (средневекового монгольского) языка? Ведь нелогично же, ув. Рустам?

Логично, если Ц. де Бридиа объяснил название речки исходя из того, что языки команов и татар были родственными и с какого давать объяснение ему было не так важно. 

[20]  ... команы, объединившись со всеми русскими [князьями], бились с тартарами между двумя ручейками - название одного из них Калк, а другого Кониуззу, то есть «вода овец», ведь кони по-тартарски означает на латыни oves (овцы), а уззу — aqua (вода).

Древнетюркский словарь:

Комментарий составителей ДТС в квадратных скобках (подчеркнут мной красным), наверно можно пропустить и руководствоваться сугубо буквальным текстом автора Легенды об Огуз-кагане 13 века:

 

Т.е. Кониуссуг - букв. Овечий поток или Река/вода овец.

 

де Бридиа приводит именно татарское название реки. "Усуг" - совсем не "уззу", в тюркских топонимах вода всегда "су".

[АксКерБорж]

В 15.07.2026 в 07:19, Rust сказал:

"Усуг" - совсем не "уззу", в тюркских топонимах вода всегда "су".

 

У современных монгольских народов "вода" не "уццу - уззу - уззум" как в тексте Ц. де Бридиа:

Халха-монголы Монголии - ус 

Монголы Цайдама и Тибета КНР - ус

Монголы Ордоса КНР - усан

Ойраты СУАР КНР - усна, усн

Калмыки РФ - усн

Буряты РФ - ухан (уһан)

и т.д. 

Поэтому под объяснение Ц. де Бридиа (уццу, уззу, уззум), по моему мнению, больше подходит тюркское "узуг - усуг" из ЛОК, если нам приходится выбирать между ними.

Хотя у меня такое ощущение, что между команским и татарским была такая же разница как, например, между белорусским и украинским, или между кыргызским и казахским. А мы умудряемся еще спорить в такой ситуации ))

И мы не должны забывать такой важный факт, что переводчик Ярослава, коман по имени Темер, известный нам по сочинению Плано Карпини, был также переводчиком у самого Плано Карпини при его аудиенции у великого хана Гуюка. Помнится вы тогда пытались объяснить этот факт предположением, что мол Темер владел татарским языком, а я предполагал, что команский и татарский языки были понятными друг другу:

"... по имени Сангора; он родом Коман... У императора Татар мы нашли князя Ярослава, там умершего, и его воина, по имени Темера, бывшего нашим толмачом у Куйюк-кана, то есть императора Татар, как по переводу грамоты императора к Господину Папе, так и при произнесении речей и ответе на них".

"... Толмачом же нашим был как этот раз, так и другой Темер, воин Ярослава... И он спросил нас в то время, есть ли у Господина Папы лица, понимавшие грамоту Русских или Саррацинов, или также Татар". 

"... У великого хана нашли ... и одного из его дворян, по имяни Темера, который был их толмачом у императора Куине, как для перевода хамской граматы к Папе, так и всего того, что им надлежало говорить и отвечать".

А здесь мы уже наверно опять упираемся в историю создания и содержания "Codex Cumanicus", не раз обсуждали это.

 

В 15.07.2026 в 07:19, Rust сказал:

де Бридиа приводит именно татарское название реки. 

 

Где об этом говорится в тексте? Может я не углядел что-то?

Как в команских степях названия рек могли быть татарскими? Тем более Ц. де Бридиа описывает  самое первое появления татар в команских степях, поэтому пришельцы не могли давать названия местным водоемам.

Например, все известные нам названия рек в тех степях - Калка, Сюурлюй, Сутень, Ворскла, Каяла, Сула и др. - команские (тюркские), а Кониуссу - татарское (монгольское)? Непонятно.

 

[Rust]

Рубрук:

Цитата

Они усиленно предаются гаданиям вообще, а также по полету птиц и внутренностям животных, чародействам и волшебствам. И, когда им отвечают демоны, они веруют, что это говорит им сам Бог. Этого Бога они называют Итога*27, а Команы*28 именуют его Кам*29; они удивительно боятся и чтут его и приносят ему много даров и начатки пищи и питья, и делают все согласно его ответам.
 

Монголы, с которыми лично общался Рубрук именуют шамана Итога, т.е. Этуген. А команы, т.е. кыпчаки - Кам, т.е. шаман.

Цитата

27* Искажение монгольского названия богини земли Этуген. Земля у монголов-шаманистов почиталась как часть природы, была одним из главных божеств. Земле приписывались особые свойства плодородия и производительности. Земле приносились в жертву молоко, кумыс и чай. Существует ласкательное  наименование земли «этуген-эке», т. е. матушка Этуген (ср. с русским *мать-земля»). Имя Этуген встречается также в названиях местности, что связано, повидимому, с особым культом данного места, посвященного некогда богине земли.
Выражение «Итога», употребленное Плано Карпини, было впервые объяснено Доржи Банзаровым (см. собрание сочинений, статья «Черная вера», стр. 67). Правильность этого объяснения подтверждается исследованием П. Пелльо (см. T ’oung Pao, vol. XXVI, 1929, р. 219).

Все очевидно. 

[АксКерБорж]

В 16.07.2026 в 12:00, Rust сказал:

Все очевидно.

Рубрук: Монголы, с которыми лично общался Рубрук именуют шамана Итога, т.е. Этуген. А команы, т.е. кыпчаки - Кам, т.е. шаман.

 

Плано Карпини пишет, что "итога" - это название бога: "... Этого Бога они называют Итога".

"Итога, т.е. Этуген" это пишет не очевидец Карпини, это комментарий (мнение) переводчика на русский язык Малеина А.И.

Что на самом деле скрывается под средневековым татарским-монгольским "Итога" в изложении Карпини мы не знаем, возможно сильно искаженное написание чего-либо. 

Предположение переводчика, предполагаю, основано на современных монгольских языках, в которых есть очень отдаленно созвучное  слово "удган" - женщина шаманка (мужчина шаман у монголов "бөө").

И разве "Этуген" это только монгольское божество, разве не общетюрко-монгольское?

В общем, если отталкиваться от приведенного вами, ув. Рустам, комментария переводчика, то там явно смешаны в кучу:

1) непонятное нам средневековое татарское божество "Итога";

2) современное монгольское название женщины шаманки "удган";

3) тюрко-монгольское божество "Этуген".

А потому для меня не все очевидно, напротив, нет никакой ясности. 

 

Кстати, очевидец Джувейни ведь пишет, что при ханствовании в Кара-Коруме Угедея нашли под плитами надпись на камне, которую смогли прочитать лишь киданьские шаманы:

"... Тогда были доставлены люди из земель китаев, называемые... ¹²⁵: это их письмена были вырезаны на камне". 

¹²⁵. В этом месте пропуск во всех списках, кроме C (в нем QAMAĀN), J и K (не использованных М. К. в этой части издания), в которых находим QAMAN, т. е. qams, или «шаманы» (см. прим. 138 к [VII]), но это едва ли можно считать правильным.

Таким образом, если принять вышеупомянутое предположение переводчика Маленина А.И. за достоверное, то киданьские шаманы, которые очевидно были монголоязычными, должны были называться "итога", но почему-то Джувейни именует их по-тюркски "кам" (qam).

 

[АксКерБорж]

 

ССМ:

§ 273. "... Вскоре же после того Огодай-хан ниспроверг Алтан-хана ... поставив всюду ... баскаков-танмачинов".

§ 274. "... Огодай-хан повелел ... оставаться там в должности баскака-танмачи".

 

Тюрк:

баскак - сборщик дани 

По мнению И.Н. Березина и П. Пельо, должность баскак была связана с проставлением печати:

басу - давить [печатью], отсюда и бас[у]как

ДТС: 

тамға - печать, отпечаток

тамғачы - хранитель печати

Каз. яз:

таңба - тамга [оттиск]

таңбашы (читай танбачи) - тот, кто ставит тамгу, печать