Этимология/семантика Кайы-Кыйя-Кай-Киян/Кият. Связь с названием антикараханидской прохитайской коалиции Йабаку-Джабаку-Чжубугу-Чжубу-Цзубу, т.е. "опечаленными" мұңлы. Чигиль Эдгиш=Тикин?

[Тюрк]

В 28.09.2021 в 12:40, Steppe Man сказал:

Боржигон Ховоо -прозвище.

Хиа -это его род,племя. Человек из рода хиа .т.е кай с прозвищем Боржигон Ховоо .

Вообше то кай это монгольское  племя  хиа .

Хиа -название племени.

Хиян или Хиан-ед.число

Хиад -множ.число.

Смешно )))

[Тюрк]

В 28.09.2021 в 13:09, Steppe Man сказал:

хаян ,хаялга - это горный поток  в современном монгольском. От слова хаях /бросать/

 

https://mongoltoli.mn/search.php?ug_id=108103&opt=1&word=ХАЯХ

есть другое монгольское слово хаяа/ косогор горы и холма/

https://mongoltoli.mn/search.php?ug_id=107984&opt=1&word=ХАЯА

Этимологизировать тюркское слово с монгольского??? 

[Тюрк]

В 28.09.2021 в 16:04, Steppe Man сказал:

Значит РАД лгал?  Почему после этого у него голова на плечах осталась?

 

Каждая их ветвь стала известной под определенным именем и названием и стала отдельным обаком ⁷⁶⁹, а под [термином] обак [имеются [154] в виду] те, кои принадлежат к определенным кости и роду. Эти обаки еще раз разветвились. В настоящее время у монгольских племен так установлено, что те, которые появились от этих ветвей, чаще всего состоят между собой в родстве, и монгол-дарлекины – суть они. Слово же монгол сперва звучало [букв. было] мунгол, то-есть, «бессильный» и «простосердечный». По-монгольски киян значит «большой поток», текущий с гор в низину, бурный, быстрый и сильный. Так как кияны были отважны, храбры и крайне мужественны, то это слово положили их именем. Кият – множественное число от киян; тех из этого рода, которые ближе к его началу, называли в древности кият.

Из той же оперы, что меркиты - это племя названное монгольским словом мерген, потому что метко стреляли. Наверное остальные тюрки и монголы плохо стреляли, а вот кетское племя меркиты попадали белке в глаз. 

[Тюрк]

В 19.05.2024 в 21:49, Zake сказал:

Я много раз актуализировал вопрос касательно существования дублирующих, в основной массе синонимичных родоплеменных названий среди тюрко-монгольских номадов. Причины этого феномена мне до конца непонятны, возможно они, в силу своих суеверий, пытались запутать враждебных духов и т.д. Например, в семье номадов невестка не называла родственников мужа по имени и подбирала подходящее название. 

Что касается родоплеменных названий, то побирались двойные-тройные и т.д. синонимичные названия, ибо имхо изначально стояла задача запутать/дезориентировать враждебных духов разными названиями (но не окружающие народы) и тем самым ослабить их вредоносное воздействие. Позже это могло войти в привычку, суеверие. Я пытаюсь найти рациональные причины "усложнения" имен, пусть даже и через синонимы и т.д.. Зачем тратить энергию, если это не принесло бы никаких бенефитов. 

Никакой загадки нет. Это все южно-сибирские племена расселившиеся во время тюркского каганата.

[Тюрк]

В 19.05.2024 в 22:26, Zake сказал:

Касательно этимологий. Хочу внести дополнение. Я пытаюсь  найти логику и причинно-следств. связи в родоплеменных названиях и соответствие в релевантных словарях. И по мере возможностей давать своё толкование. Находить первичные этимологии - это удел проф. лингвистов.

Все этимологии в источниках являются по сути "фольковыми", т.е. народными. Яркий пример с "кыргыз". В танских источниках этот термин емнип обьясняли как "краснолицые", а в Юань Ши и прочих как "40" и т.д. Как мы видим, "кыргыз" можно толковать и как "киргу йуз" (красное/румяное лицо) так и как "кырк уыз" (сорок огузов/уызов).

Мы вряд ли когда-нибудь "доберемся" до истинных этимологий, но причинно-следственные связи между синонимичными названиями можно найти. (Кас. кыргызов я сам склоняюсь к "красной" этимологии)

Касательно термина "Керей" я уже не раз писал, что это эпонимный этноним связан с фигурой Керей-кагана или Баин-чура (в монг. интерпретации Бодончар, в каз. фольклоре Бозаншар)

https://eurasica.ru/forums/topic/32-кереит-керейт-хэрэйд-керей-гирей/?do=findComment&comment=448277

Также предположил, что термин "Керей" также мог пониматься как "юртные" или "домостроительные" названия, которые имеют отношение к керейско-найманскому кругу племен, к которым я отношу и уақ и сіргелі (несмотря на то, что последние считаются уйсынами). Я не считаю, что эти названия как-то связаны с профес. деятельностью, как считали этнографы (это уже поздние интерпретации наших современников) или идут от тамг, наоборот имхо знаки тамг отражают эти названия. Например, в рукописи Рашид Ад Дина Шуаб-и панджгана, племя найманского Кучлука указано как бахан (бағаналы найман, тамга бақан).

https://eurasica.ru/forums/topic/2226-уйсуны-монголы/?do=findComment&comment=443087

В общем, как я уже написал, в моем дилетантском представлении или понимании средневековые номады в силу своих шаманских суеверий "плодили" синонимичные названия. В общем,  эпонимный этноним "Керей" имел "цветовое" и  "юртное" толкования и цепочку связанных  названий (как правило близких по семантике). 

У термина "Керей" основа "кер"/"гир". Имхо еще было и архаичное "горно-скалистое" синонимное толкование. 

https://en.m.wiktionary.org/wiki/Reconstruction:Proto-Turkic/kïr

*kïr

1. isolated mountain
2. mountain top
3. mountain ridge
4. steppe, desert, level ground
5. edge

https://starlingdb.org/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=%2fdata%2falt%2fturcet&text_number=1013&root=config

Proto-Turkic: *Kɨr

Altaic etymology: Altaic etymology

Meaning: 1 isolated mountain 2 mountain top, mountain ridge 3 steppe, desert, level ground 4 edge

Russian meaning: 1 отдельно стоящая гора 2 вершина горы, гребень горы, возвышенность 3 степь, пустыня, равнина 4 край

Karakhanid: qɨr 1 (MK, KB), 'rising ground' (IM,14 c.)

Turkish: kɨr 3

Tatar: qɨr 3, 4

Middle Turkic: qɨr (Sangl.), qir (Pav. C.) 2, 3

Uzbek: qir 2, 3, 4

Uighur: qir 3, 4

Turkmen: Gɨr 3

Khakassian: xɨr 2, 'roof'

Shor: qɨr

Oyrat: qɨr 2, 3, 4

Chuvash: xir 3

Yakut: kɨrtas 2; kɨrdal 'hill'

Dolgan: kɨrdal 'hill'

Kirghiz: qɨr 2, 3

Kazakh: qɨr 2, 4

Noghai: qɨr 3

Bashkir: qɨr 3, 4

Balkar: qɨr 3

Gagauz: qɨr 3

Karaim: qɨr 3

Karakalpak: qɨr 2, 4

Kumyk: qɨr 3

Comments: EDT 641, VEWT 265, Лексика 95-96, ЭСТЯ 6, 225, Stachowski 169. Derived is PT *Kɨran 'edge, ridge' (ЭСТЯ 6, 226); but note that modern forms like Turkm. Gɨra, Tuva qɨra etc. are borrowed < Mong. kira.

Т.е. тут понятно, что термин "Qir" является синонимом Кайа (Кайы-Кыйя-Хыйыг). Кас. Қайа-Қыйа лингисты видят также контаминацию с қыя- "наискось". Напомню, что в ДТС именно вариант Qir -Қир (ДТС, стр 473) а не "Кер" означает "караковую" (темно-гнедую) масть, а другая вариация "Қиргу" означает "розовый, румяный" цвет (ДТС, стр 473). Получается, во многих языках цветовое "Қир" трансформировалось в "Кер". Но в тувинском языке "кыр" означает и "горный хребет" и "игреневый" (коричнев. цвет).

(Еще раз хочу заострить внимание, в древнетюркском языке қир-қиргу относился именно к красному цвету, это видно на примере "красных" қырғызов qirgu=qizgu, пратюркск. qir.  Позже в среднетюркском периоде только в отдельных случаях  қир сохранился, а в большинстве кир перешло в кер, а цветовое обозначение уже не совсем красный, а больше коричневый, темно-красный, карий и т.д. Языки меняются!)

https://classes.ru/all-tuva/dictionary-tuva-russian-term-6888.htm

Поэтому предположу, что аутентичное название древнеуйгурского Баин-Чура было "Кир-Кирай" или даже  "Қир-Қирай" каган". Изначально термин "Қир-Қирай" имел именно цветовую коннотацию, ибо "Байн" в ДТС означает "густо красный цвет", т.е. qir(qirgu)=qiz(qizgu)=bain и скорее всего действит-но древнеуйгурский Моян/Байн чур - это господин с "темно-красным" лицом. Короче, "киргу йуз", т.е. "кыргыз")

Раньше уже связывали "кайи" и "кият" историки. Считайте эти мои посты дальнейшим развитием темы.

На мой взгляд Вы делаете ошибку, исходя из того, что по имени хана называют племя. Есть такие примеры, но примеры обратного порядка намного больше. 

[Тюрк]

В 24.05.2024 в 22:41, Zake сказал:

http://tili.kg/dict/d1/show/чың

ЧыңI

чың II
крутой горный обрыв; неприступная гора; неприступное (из-за крутизны) место в горах; неприступное место.
чың III
1.крепкий;
2.решительный;

чың IV
1.звукоподражание визгу, взвизгиванию;
 

))))))))))))))))))))))))))

[Тюрк]

В 24.05.2024 в 23:54, Zake сказал:

Как писал ранее, из племен Кай, Ябаку, Татар, Басмыл, Чумул в работе Кашгари предполагаю, что Кай (Кайы-Кыйя-Хыйыг)- это кереиты, в т.ч. так называемые книжные легендарные "нируны", насчет "дарлекинов" не уверен, в частности писал, почему название хонгират связываю с собирательным комук-йемек. Татар - это скорее всего "тогуз татар", частью которых были "алты татар будуни", т.е. те самые "племенные" татары алчи (алчин) и т.д. Кто такие Ябаку, Чумул, Басмыл в монгольскую эпоху - это вопрос вопросов.

)))))) Ябак, Чумул - однозначно алтайские племена.

[Тюрк]

В 30.05.2024 в 22:42, buba-suba сказал:

Хияа - стремительная горная река/речка, до выхода в долину. В долине - мурэн. 

Хияан - шустрый, стремительный непоседа, подобный горной реке хияа. 

Хияад - потомки Хияана. 

Историзм в легенде об Огузе - то что Огуз могул/монгол, 

А насчет языка монголов - он монгольский. Тюркский был у восставших подчиненных/завоеванных предками/ племен, с которыми Огуз восстал против отца. 

Это нечто. Оказывается не тюрки с теле завоевали и отуречили халха, а халка это сделали))) 

[Тюрк]

В 30.05.2024 в 23:53, Джагалбайлы сказал:

Алтай кай чöрчöктöр - Алтайский героический эпос. 

Кто знает "кай" здесь именно в качестве "герой", или из-за манеры исполнения эпосов?

Скорее всего слово кай - это куу (музыка). 

[Тюрк]

В 31.05.2024 в 11:14, Zake сказал:

Является ли собирательное название средневековых татар (монголов) Чжубугу-Чжубу-Зубу тем самым названием антикараханидской коалиции неверных тюрков  Йабаку-Джабаку, синонимом которого является мұңлы ("опечаленный")?

Ответ: Да

Переняли ли средневековые татары (монголы) в 1211-1212 году название "Менгу" ("монгол") от менгу-шивеев, которыми они восхищались, потому что империя Цзинь вынуждена была  платить им дань? 

Ответ: Да.

Связывали ли название своего государства средневековые татары (монголы) с "серебром" и "Великой Серебряной династией" в противовес чжуржэнской "Великой Золотой Династии"?

Ответ: Да.

Татары менгу-шивэйами не восхищались. Они про них, скорее всего даже не слышали. Им посоветовали принять такое имя чурдженские советники, которые, как раз и воевали с монгу-шивеями. Об этом прямо пишут современники тех событий - китайцы. Насчет Мёнку - как версия. 

[Тюрк]

В 31.05.2024 в 21:43, buba-suba сказал:

Не уподобляйтесь пожалуйста юзеру АКБ. Вы стали противоречить Кашгари: 

"Первое [племя вблизи Рума] — печенеги, затем следуют кыпчаки, затем — огузы, затем — емеки, затем — башкиры, затем — басмылы, затем — кайы, затем — ябаку, затем — татары, затем — кыркызы, и эти [последние] — вблизи Чина, — все эти племена простерлись от Рума на восток. Затем следуют чигили, затем — тухси, затем — ягма, затем — ограки, затем — чаруки, затем — чомулы, затем — уйгуры, затем — тангуты, затем — кытаи, — они [и есть] Чин; затем — тавгачи, — они [и есть] Мачин — эти племена расположены между югом и севером".

Кайы, ябаку, татары - разные народы. Монголы во время Кашгари еще на Эргунэ-кон, их нет в списке. 

"Население Мачина и Чина имеет свой язык, однако горожане хорошо владеют и тюркским языком". -- это табгачи и кытаи, монгольский(киданьский). 

"Неизвестны также языки Гога и Магога, так как они ограждены великой стеной - китайский, манчжурский. 

И в Тибете [есть] свой особый язык, точно так же и в Хотане свои особые письмо и язык." -- тибетский  

"У уйгуров чистый тюркский язык, но у них есть и другое наречие, на котором они говорят между собой." -- Уйгуры еще не полностью перешли на тюркский. -- свой -монгольский

"Что касается, кочевников, то среди них чомулы; у них особая малопонятная речь

(ratana), но они знают и тюркский язык. Таковы же кай, ябаку, татары и басмылы,

каждое объединение из них имеет особое наречие (luya) и вместе с тем хорошо владеет тюркским языком". -- монгольский

А здесь чисто тюркоязычные: 

А у кыркызов, кыпчаков, огузов, тухси, ягма, чигилей, ограков, чаруков — чистый

и единственный тюркский язык; язык емеков и башкир близок к их языку.

Язык булгаров, суваров, печенегов, [обитающих] вблизи Рума, — тюркский, с оди-

наково усеченными концами [слов]. 

 

монгольский - монгольской группы языков. 

А почему Вы решили, что это монгольский???? 

[Тюрк]

В 04.06.2024 в 23:18, Zake сказал:

Допишу касательно Текин, которых я считаю потомками караханидской династии Эдгиш (Йабаку).

https://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga1/frametext3.html

Из племен, близких к найманам и юрты коих соприкасались с ними, было племя тикин ⁶⁷⁹. У него был государем Кадыр-Буюрук; кадыр [по арабски] означает «великий» и «могущественный». Так как [140] монголы не знают этого имени, они говорят Каджир ⁶⁸⁰-хан. Существуют некоторые монгольские лекарства, которые в настоящее время называют «каджир», а в старину [их именовали] – «кадыр», т.е. сильное лекарство. Царство этого Кадыр-Буюрук-хана и его предков было больше, чем государство Он-хана, Таян-хана и других царей кераитов и найманов, и они были славнее и почтеннее их. По прошествии некоторого времени упомянутые государи стали сильнее, чем они.

Чингиз-хан присоединил то племя тикин к племени онгут, и они [с тех пор] совместно кочевали. Он брал для своего рода девушек племени тикин и давал [их] также эмирам [племени] онгут. Их девушки и найманские известны красотою и грацией. Сыновья Кадыр-хана – суть те, которые в эпоху Чингиз-хана и во время ⁶⁸¹ ... в этом государстве [т.е. в Иране] из племени тикин не больше одного-двух человек. Вот и все!

---------------------------------------

Родоначальником тикинов был назван некий Кадыр-Буйрук, причем "кадыр" означает "могущественный".

Имя родоначальника караханидской династии как раз и было Кадыр-хан, это тоже самое что и "Қара хан"

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Бильге_Кюль_Кадыр-каган

"Новый каган принял старый уйгурский титул «кюль-бильге»[3] (премудрый) и эпитет «кара» (могущественный, сильнейший) — Бильге-кюль Кара-хакан; причём, тюркское Кара-хакан в переводе на арабский звучало как «Кадыр-хан», то есть, имя собственное этого кагана история не сохранила, — только титулы и эпитет"

-----------------------------------------

М.Кашгари прямо пишет, что Тикин - это титул сыновей Караханидов.

Махмуд ал-Кашгари 
Диван Лугат ат-Турк / Перевод, предисловие и комментарии 
З.-А . М. Ауэзовой.

Стр 389-390

2346 ТИКИН— „слуга”...Позднее это слово стали применять как особый 
титул для сыновей хаканитов... Это слово было перенесено 
со слуг на сыновей Афрасийаба, потому что они  почитали своих отцов и каждый раз, обращаясь к ним устно или письменно, говорили или писали: „Ваш слуга сделал то-то и исполнил то-то”, проявляя смирение и почтение к своим отцам. С тех пор это слово стали 
связывать с ними, а имена для слуг продолжали употреблять в сочетаниях со словами, которые указывали бы на их явное отличие [от тегинов].

------------------------------------

Таким образом,  я предоставил аргументы, почему считаю найманских тикинов потомками одной из ветвей караханидов. Имхо именно предки тикинов в 10-11 веках возглавили антикараханидскую оппозицию и в общем были правящей  верхушкой неверных тюрков и именно с ними имхо связано собирательное название Йабу-Йабаку- Чжубу-Чжубугу. Историю всегда пишут победители и к таким заключениям приходиться "пробираться" косвенным путем. Кстати, Чингиз благоразумно отделил тикинов от родственных им многочисленных найманов в пользу дружественных и преданных только ему (т.е. Чингизу) онгутов, ибо, видимо, опасался слишком большой концентрации потомков легендарного Афрасиаба в найманской среде (читай Буку-хана или Огуза, который кстати убил монстра "кията" в уйгурской версии Огуз-намэ).

Кадыр - алтайское слово. Кадыр - суши. 

[Тюрк]

В 09.06.2024 в 17:09, Zake сказал:

An Etymological 
Dictionary of 
Pre-Thirteenth-Century 
Turkish

SIR GERARD CLAUSON 
OXFORD 
AT THE CLARENDON PRESS 
1972

(Стр. 641)

 

Clauson в своем этимологическом словаре  пишет, что "Кир" изначально означало "отдельно стоящая гора", "цепочка гор" ("an isolated mountain or block of mountains"), т.е. в общем смысле "возвышенность" ("high ground"), но в некоторых языках оно означает "плато, степь, глухомань" ("plain, steppe, wilderness") без всякой коннотации с высотой. Обратите внимание, значение "кир"- "гора" первичнее и древнее, нежели "кир"-"степь" и т.д.

Касательно цветого значения "Кир" Clauson приводит значения мастей лошадей: 1.  серая и похожая масти ("grey") 2. буланная, гнедая, буроватая масти ("dun"). 

Как мы видим, что со временем значения слов расширяются и даже меняются. Например, в т.ч. такое значение "кир" как "край, кромка, грань" ("edge") Clauson считает следствием расширения значения "кир"-"возвышенность". 

Касательно эволюции цветого значения "кир" Clauson к сожалению, ничего не написал.

Опять алтайское слово пытаются интерпретировать с непонятных языков. Кыр - это гора, которая меньше туу (даг). Долина между гор - кыра. Поэтому у ногаев кыр - это степь. По алтайски Кырым - мои мелкие горы. 

[Тюрк]

В 25.06.2024 в 14:10, buba-suba сказал:

Вы не берете во внимание временной фактор. И перемещения народов.

Сяньби изначально жили примерно там где Шивэй. Сяньбийцы Кара-хан и его сын Огуз жили на Казахском Мелкосопочнике и Сырдарье. Вытеснили хунну. Огуз вытеснил родственников (моголов) до Каракорума (Хангай) и обозвал их монголами. Татары Илл-хана и кыргызы разгромили монголов, Киян и Нагос из правящего рода монголов бежали на Эргунэ-кон в Шивэе. Второстепенный род монголов - кераиты - остался. 

Кияты - Хамаг монголы - вышли из Эргунэ-кона за Ляохэ и вынудили цзиньцев платить дань. В конце переговоров Хабул-хан был отравлен медленно действующим ядом, через 2 года, в 1148году, умер. 

Хутула-хан пытался отомстить, но вынужден был уйти на запад. Пришли к Онону и Керулену. 

))))))))))