Тарыхчы Опубликовано 28 сентября Опубликовано 28 сентября 48 минут назад, Rust сказал: У хакасов 30 градусная арака готовится из айрана. Остаток этой сыворотки называется "поза". Отдельного напитка бозо у хакасов нет, что полностью опровергает гипотезу об якобы "ен. кыргызской" традиции. Прочитайте В.Я. Бутанаева получше. Сведения В. Я. Бутанаева (Хакасия): Поза «Хмельной напиток „поза“ получали из ярицы (арыс). В русском языке имеется соответствующее название „буза“, заимствованное из тюркских языков. Сначала готовят месиво из ржаной муки на тёплой воде. Затем его охлаждают, через 2—3 дня кладут солод (уут) и закваску (хордың). После этого его мешают и заливают кипячёной водой. Получается сладкое сусло — „сёкпек“ (чӱчӱгес). Через день-два перебродившее сусло „сёкпек“ превращается в хмельной напиток „поза“. Для быстрого брожения сусла „сёкпек“ его подогревали, опуская в него накалённые камни. За ночь оно доходило. Буза, полученная в результате ускоренного брожения, называется „саңмал“ (поза саңмалы). Первый раз в году хмельной напиток „поза“ готовится осенью на праздник урожая — „ӱртӱн тойы“. Заквашивается он из хлеба нового урожая и называется „тун поза“ — первая буза. Конечным продуктом, полученным из бузы, является хлебная водка „ас арағазы“. Её перегоняли таким же образом, как и айран. Барду „поча“, оставшуюся после перегонки, сливали скоту». Данные средневековых китайских хроник: «Синь Тан шу» (в переводе Н. Я. Бичурина): «Один Ажо употребляет хлебное вино». «Цзю Тан шу» (в переводе Н. В. Кюнера): «В 3-ю луну постоянно пашут и сеют, в 8-ю и 9-ю луну собирают [урожай], варят кашицу, чтобы делать напиток, а также чтобы перебродить [на] водку». Таким образом, древние енисейские кыргызы варили этот злаковый напиток, в то время как современные хакасы заливают его горячей водой. При этом хакасы сохранили традицию перегонки и само название хлебной водки — «ас арағазы», описываемое в китайских источниках как «хлебное вино». Данные по тянь-шаньским кыргызам: Тянь-шаньские кыргызы также сохранили древний рецепт: они варили бозо из проса или злаков и перегоняли из него крепкий напиток, который называли арак. В. В. Радлов: «Из проса чёрные киргизы приготовляют нечто вроде пива (буза), из которого затем гонят водку». Это подтверждает непрерывность этнокультурной традиции дистилляции зернового алкоголя как у саяно-алтайских, так и у тянь-шаньских кыргызов.
Тарыхчы Опубликовано 28 сентября Опубликовано 28 сентября 1 час назад, Rust сказал: предположение ув. Д. Сапаралиева о "сибирги" - ен. кыргызах в составе кыргызов необходимо доказать. Пока это только предположение. Д.Б. САПАРАЛИЕВ. "О ВЗАИМООТНОШЕНИИ ТЯНЬ-ШАНЬСКИХ И ЕНИСЕЙСКИХ КИРГИЗОВ В ПЕРВОЙ ПОЛОВИНЕ XVIII в". Одним из сложных и дискуссионных вопросов в тюркологии было и остается соотношение двух этнических общностей с самоназванием «киргизы» («кыргызы»). Первая – это население Притяньшанья, известные также в XVIII в. по русским и китайским источникам как буруты. Вторая – это племена, проживавшие до начала XVIII века в верховьях р. Енисей (под г. Красноярском), которых обычно называют в литературе енисейскими киргизами. Немаловажное значение в решении данной проблемы имеет исследование конкретных политических событий, в частности, международных отношений в Центральной Азии в первой половине XVIII в., активными участниками которых были как тяньшаньские, так и енисейские киргизы. В конце XVII – начале XVIII в. центром политических событий Центральной Азии было Джунгарское ханство (государство западных монголов-ойратов или иначе калмаков, как их называли Средней Азии). Известно, что джунгарский хан Цеван Рабдан в ходе завоевательных походов в соседние страны широко практиковал захват пленных и принудительное переселение их населения в Джунгарию. Так, осенью 1702 г. часть енисейских киргизов была переселена в глубь Джунгарии. Первоначально их устроили в Или–Иртышском междуречьи, а затем некоторых из них расселили в Таласскую долину. Феодальная верхушка енисейских киргизов, находясь неподалеку от Урги (ставки) Джунгарского хана, располагавшейся у р. Или, принимала активное участие в государственных делах ханства, а войска привлекались к военным действиям джунгар как против тяньшаньских киргизов, так и других народов Средней Азии. Как известно, в первой четверти XVIII в. некоторые территории иссык-кульских киргизов были захвачены калмакскими феодалами, где оставалась часть населения численностью до 5 тыс. кибиток, у которых было около 3 тыс. войска. По-видимому, в это же время в пределы Джунгарского ханства были изгнаны и восточно-туркестанские киргизы, проживавшие в г. Ак-Су, а позднее и андижанские из Ферганы. Как видно из архивных документов, в Джунгарии переселенные тяньшаньские киргизы составляли отдельную бурутскую волость и, видимо, в военном отношении были в одном подразделении с енисейскими киргизами. Нахождения двух этнических общностей, обладавших идентичными этнонимами внутри одного государства, закономерно породило модернизацию их названия. Так появляются термины «бурут» (на монг. яз. «иноверцы») – тяньшаньские киргизы, исповедовавшие мусульманство, и «киргизы-калмыки» - енисейские киргизы, которые были привержены идолопоклонничеству, являясь, как и западные монголы, ламаитами. Зависимость как енисейских киргизов, так и бурутов от калмаков побудила их к возвращению на родину. Енисейские киргизы стремились вернуться (в 1745 г.) на территорию Российской империи, т.е. в Южную Сибирь. При удобном случае они не воздерживались и от ухода совместно с бурутами к независимым тяньшаньским киргизам. По архивным материалам прослеживается по крайней мере два случая бегства енисейских киргизов и бурутов в Кокандское владение, где в соседстве с узбеками в Ферганской долине проживало немало и тяньшаньских киргизов. Примечательно, что следы енисейских киргизов прослеживаются в этнографических исследованиях как дореволюционных (А. Аристов и др.), и так и советских (С. Абрамзон, Я. Винников и др.) авторов. По данным стационарного обследования С. Кайыпова, они в настоящее время проживают Ляйлякском районе Ошской области Киргизской ССР, которые к родовым названиям добавляют приставку «сибирги» («сибирги-кесек») – т.е. сибирские киргизы, а старожилы рассказывали, что их деды переселились из Сибири с берегов Енисея. Своеобразность этнографического быта ляйлякских киргизов отмечалась исследователями давно. В пользу этого указывают и сходство топонимов Южной Сибири, Алтая и юга Киргизии. Немало енисейских киргизов, как и тяньшаньских (бурутов), оставалось в Джунгарии вплоть до разгрома и захвата Джунгарского ханства Цинской империей. В 1757 г. отдельные группы енисейских киргизов и бурутов переселились в Россию и приняли ее подданство. Часть из них была размещена в Поволжье среди калмыков-торгоутов, а затем среди астраханских туркмен, позднее, видимо, и казахов, и башкир. Некоторые мелкие группы енисейских киргизов и бурутов, вероятно, остались в Южной Сибири на Алтае и влились в среду местных народностей (хакасов, алтайцев и др.). Этому в известной степени, по-видимому, способствовало и то, что в последней трети XVIII в. в политической истории региона происходили бурные события (в 1771 г. бегство торгоутов в Китай, в 1773-1775 гг. – восстание Пугачева, 1779-1781 гг. – походы Аблай-хана в Киргизию и т.д.), вызвавшие большие миграционные процессы. Видимо поэтому в этнографических исследованиях народов Средней и Центральной Азии мы часто обнаруживаем множество этнических и топонимических параллелей. Все это говорит о несостоятельности отрицания факта участия енисейских киргизов, равно как и многих других соседних этнических общностей, в дальнейшем формировании и развитии киргизской народности. *** Туда можно добавит еще роды Чон Кыргыз и Билдир.
Admin Rust Опубликовано 28 сентября Admin Опубликовано 28 сентября Дайте ссылку на материал. Вот книга В.Я. Бутанаева - Хоорай ас-тамахтары. Абуакан, 1994. С.13-15 Цитата 12. Арака. Айран перегоняли на молочную водку — араку (айран арагазы). У хакасов существовало два вида самогонных аппаратов. Древнейшим считался «хазан-хахпах». Это был самогонный аппарат западно-монгольского (ойратского) типа.8 Он состоял из большого казана, установленного на треножнике (очых). В него наливали айран, а сверху закрывали деревянной сферической крышкой «хахпах». В крышке имелись два отверстия, куда вставлялись изогнутые деревянные трубы «copгa». Другим концом они упирались в два чугунных кувшина (ырагы), стоявших в корыте «кёлбе» с холодной водой. Прежде чем вода в корыте (кёлбе суу) нагреется, один казан айрана полностью успевали перегнать. Наполненность кувшинов и крепость араки проверяли специальным прибором «амзор». Он представлял из себя длинную палочку с прикрепленными волокнами конопли на конце. Амзор опускали в кувшин и по отметкам на стержне определяли наличие араки. Для дегустации конопляные волокна обсасывались. Крепость араки была не больше 5—10 градусов. В редких случаях, чтобы получить хмельной капиток покрепче, делали повторную перегонку. Такая арака называлась «хорачын». Для герметичности аппарата места соприкосновения крышки с казаном и деревянными трубами замазывали свежим коровьим навозом, смешанным с золой. Интересно отметить, что выражения «хазан сыбирга» букв, замазать котел — в современном хакасском языке обозначает перегнать айран на молочную водку. В XIX в. среди хакасов распрЪстранился самогонный аппарат восточно-монголоского (халхасского) типа — «улгер» или «соян хахпах». Он был заимствован хакасами из Тувы.9 Об этом факте свидетельствует и его название «соян хахпах» — тувинский аппарат. Термин «улгер» происходит от тувинского «булгээр» и монгольского «булгэр». Самогонный аппарат «улгер» состоял из большого казана вмазанного в печь «кимеге». На нем устанавливали коническую кадку без дна. Внутри ее делался наклонный, лопатообразный желоб «чайолдырых» с выходящим наружу носиком (copгa). Сверху кадка закрывалась небольшим охладительным котлом «тахтай» иль «чылапчы», наполненным холодной водой. При кипении пары айрана поднимались вверх до соприкосновения с охладительным котлом, превращались в капли араки и по желобу «чайолдырых» стекали в кувшин. Молочную водку употребляли по праздникам, для угощения гостей и выполнения религиозных обрядов. Молодым людям пить запрещалось. Один раз в году на Пасху мальчикам давали араку для того, чтобы узнать характер будущего мальчика. Женщина могла употреблять хмельные напитки только после рождения второго или третьего ребенка. Заботились о здоровом потомстве. Во время застолья все вино из бутылок сливали в одну посуду «казан», установленную в центре стола или круга людей. Араку пили из одной застольной чаши — «чочын аях», которая двигалась по кругу. Сначала ее пригублял хозяин, а потом передавал гостям. Пословица в данном случае гласила: «Ээзи албаанда, хан даа албаан» — Пока хозяин не отведает чашу с вином, то даже хан ее не возьмет. Этот обычай возник во времена средневековья, когда среди народов Южной Сибири и Центральной Азии были развиты междоусобные войны, и родовая знать использовала отравленное вино для уничтожения опасных противников. При распитии вина соблюдали своеобразный этикет. Араку называли иносказательно — «улуг ас» — великая пища. Употребляли ее умеренно. По этому поводу говорили: «yлуг астан ас полбассын» — великую пищу не переборишь. Чашу полностью не осушали, ибо если у кого останется пустое дно, то у того будет пустое жилище. Не говорили спасибо за поданный стакан с аракой, ибо считали, что у вина нет стыда. Держать в одной руке бокал с вином, а в другой трубку с куревом запрещалось. Молочную водку хранили в кожаных флягах «тазор» или «торсых» и в деревянных бочонках «идис». Первую чашку непробованной араки «идис ахсы» из открытого бочонка наливал себе хозяин. Сначала из первой чашки совершали возлияние духам — «нааныг». Брызгали аракой по три раза в очаг, потом к дверям и дымоходу юрты. Затем в эту чашку символически доливалось вино, а сам хозяин его выпивал. Последний остаток араки «идис туби» считался за счастьем. Человек, которому доставалось выпить «идис туби», обязан был пригласить к себе гостей домой. В наше время обычай упростился, и такой человек просто обязан сходить в магазин за вином. 13. Санмал. Во время нежданного приезда гостей и при отсутствии готового айрана срочно готовили «санмал» — искусственно доведенный айран. Его готовили двумя способами. Согласно первого способа недошедший айран переливали в чугунную чашу, подогревали на огне и затем помещали обратно в кадку. Подогретый айран начинал быстро бродить. Кроме того его постоянно перемешивали мутовкой. По второму способу «санмал» получали в результате слияния айрана и доведенной до кипения творожистой массы «аарчы», смешанной с водой. Для усиления брожения санмал постоянно перемешивали мутовкой. За ночь он доходил. Затем его перегоняли на молочную водку «санмал арагазы».
Тарыхчы Опубликовано 28 сентября Опубликовано 28 сентября 2 часа назад, Rust сказал: У А. Абдыкалыкова много интересных данных, и он прав в том, что на Алтае бурутами похоже именовали казахов. Ен. кыргызы, по вашему "осознававшие родство" с кыргызами тяньшанскими пытались уйти к себе на родину в Хонгорай. О чем это говорит? О том, что осознания родства не было. Было наоборот противостояние. Ен. кыргызские феодалы "кашка" были частью джунгарской элиты, были браки с ойратскими царевнами. Есть данные, что т.ш. кыргызские дети насильно изымались в буддийские дацаны. Противостояние имело религиозный оттенок. Советские историки А. А. Арзыматов и А. Абдыкалыков отрицали эту связь из-за господствовавшей тогда идеологии. По этой причине часть архивных документов, которые позже обнаружил историк Д. Б. Сапаралиев, в то время не обнародовалась. А. А. Арзыматов («Из истории политических отношений енисейских киргизов с Россией в XVII – первой половине XVIII века». — Фрунзе, 1966. — С. 52): «Из этого можно сделать вывод, что местом расселения основной массы уведенных калмаками киргизов и телеутов были районы верхнего притока Иртыша р. Амели, по соседству или, быть может, смешанно с белыми калмаками. Следовательно, эта часть бывших енисейских киргизов не имела в это время никакого отношения к тянь-шаньским киргизам и никаких связей с ними, кроме военных столкновений». А. Абдыкалыков («Переселение енисейских кыргызов в начале XVIII в. и их историческая судьба». — Новосибирск, 1986. — С. 81–99): Ключевые выводы исследования: 1.Характер переселения: Джунгарские правители приняли одностороннее решение о принудительном перемещении енисейских киргизов в начале XVIII века, чтобы не потерять контроль над своими подданными. Для знати енисейских киргизов и Российского государства этот шаг стал неожиданностью. 2.Масштаб и процесс возвращения: В 1703 году из Хакасско-Минусинской котловины было угнано почти всё население. На протяжении последующих пятидесяти лет, вплоть до падения Джунгарского ханства, продолжалось постепенное возвращение людей на прежние земли. Эти вернувшиеся и оставшиеся группы сформировали основу современной хакасской народности. 3.Размещение и дальнейшая судьба угнанных групп: Киргизов расселили в Джунгарии, преимущественно в верховьях реки Или. Потеря значительной части людей в пути снизила их влияние и военную силу. Попавшие в казахский плен образовали в составе Среднего жуза новые роды под названием «кыргыз». Находившиеся в Джунгарии подверглись истреблению во время цинского завоевания; выжившие вернулись в Минусинский край. 4.Отношение к Тянь-Шаню: Исследование указывает, что угнанные енисейские киргизы не проживали на территории современной Киргизии, в связи с чем утверждения об их миграции на Тянь-Шань в начале XVIII века не имеют под собой оснований.
Admin Rust Опубликовано 28 сентября Admin Опубликовано 28 сентября 11 минут назад, Тарыхчы сказал: Д.Б. САПАРАЛИЕВ. "О ВЗАИМООТНОШЕНИИ ТЯНЬ-ШАНЬСКИХ И ЕНИСЕЙСКИХ КИРГИЗОВ В ПЕРВОЙ ПОЛОВИНЕ XVIII в". Одним из сложных и дискуссионных вопросов в тюркологии было и остается соотношение двух этнических общностей с самоназванием «киргизы» («кыргызы»). Первая – это население Притяньшанья, известные также в XVIII в. по русским и китайским источникам как буруты. Вторая – это племена, проживавшие до начала XVIII века в верховьях р. Енисей (под г. Красноярском), которых обычно называют в литературе енисейскими киргизами. Немаловажное значение в решении данной проблемы имеет исследование конкретных политических событий, в частности, международных отношений в Центральной Азии в первой половине XVIII в., активными участниками которых были как тяньшаньские, так и енисейские киргизы. В конце XVII – начале XVIII в. центром политических событий Центральной Азии было Джунгарское ханство (государство западных монголов-ойратов или иначе калмаков, как их называли Средней Азии). Известно, что джунгарский хан Цеван Рабдан в ходе завоевательных походов в соседние страны широко практиковал захват пленных и принудительное переселение их населения в Джунгарию. Так, осенью 1702 г. часть енисейских киргизов была переселена в глубь Джунгарии. Первоначально их устроили в Или–Иртышском междуречьи, а затем некоторых из них расселили в Таласскую долину. Феодальная верхушка енисейских киргизов, находясь неподалеку от Урги (ставки) Джунгарского хана, располагавшейся у р. Или, принимала активное участие в государственных делах ханства, а войска привлекались к военным действиям джунгар как против тяньшаньских киргизов, так и других народов Средней Азии. Как известно, в первой четверти XVIII в. некоторые территории иссык-кульских киргизов были захвачены калмакскими феодалами, где оставалась часть населения численностью до 5 тыс. кибиток, у которых было около 3 тыс. войска. По-видимому, в это же время в пределы Джунгарского ханства были изгнаны и восточно-туркестанские киргизы, проживавшие в г. Ак-Су, а позднее и андижанские из Ферганы. Как видно из архивных документов, в Джунгарии переселенные тяньшаньские киргизы составляли отдельную бурутскую волость и, видимо, в военном отношении были в одном подразделении с енисейскими киргизами. Нахождения двух этнических общностей, обладавших идентичными этнонимами внутри одного государства, закономерно породило модернизацию их названия. Так появляются термины «бурут» (на монг. яз. «иноверцы») – тяньшаньские киргизы, исповедовавшие мусульманство, и «киргизы-калмыки» - енисейские киргизы, которые были привержены идолопоклонничеству, являясь, как и западные монголы, ламаитами. Зависимость как енисейских киргизов, так и бурутов от калмаков побудила их к возвращению на родину. Енисейские киргизы стремились вернуться (в 1745 г.) на территорию Российской империи, т.е. в Южную Сибирь. При удобном случае они не воздерживались и от ухода совместно с бурутами к независимым тяньшаньским киргизам. По архивным материалам прослеживается по крайней мере два случая бегства енисейских киргизов и бурутов в Кокандское владение, где в соседстве с узбеками в Ферганской долине проживало немало и тяньшаньских киргизов. Примечательно, что следы енисейских киргизов прослеживаются в этнографических исследованиях как дореволюционных (А. Аристов и др.), и так и советских (С. Абрамзон, Я. Винников и др.) авторов. По данным стационарного обследования С. Кайыпова, они в настоящее время проживают Ляйлякском районе Ошской области Киргизской ССР, которые к родовым названиям добавляют приставку «сибирги» («сибирги-кесек») – т.е. сибирские киргизы, а старожилы рассказывали, что их деды переселились из Сибири с берегов Енисея. Своеобразность этнографического быта ляйлякских киргизов отмечалась исследователями давно. В пользу этого указывают и сходство топонимов Южной Сибири, Алтая и юга Киргизии. Немало енисейских киргизов, как и тяньшаньских (бурутов), оставалось в Джунгарии вплоть до разгрома и захвата Джунгарского ханства Цинской империей. В 1757 г. отдельные группы енисейских киргизов и бурутов переселились в Россию и приняли ее подданство. Часть из них была размещена в Поволжье среди калмыков-торгоутов, а затем среди астраханских туркмен, позднее, видимо, и казахов, и башкир. Некоторые мелкие группы енисейских киргизов и бурутов, вероятно, остались в Южной Сибири на Алтае и влились в среду местных народностей (хакасов, алтайцев и др.). Этому в известной степени, по-видимому, способствовало и то, что в последней трети XVIII в. в политической истории региона происходили бурные события (в 1771 г. бегство торгоутов в Китай, в 1773-1775 гг. – восстание Пугачева, 1779-1781 гг. – походы Аблай-хана в Киргизию и т.д.), вызвавшие большие миграционные процессы. Видимо поэтому в этнографических исследованиях народов Средней и Центральной Азии мы часто обнаруживаем множество этнических и топонимических параллелей. Все это говорит о несостоятельности отрицания факта участия енисейских киргизов, равно как и многих других соседних этнических общностей, в дальнейшем формировании и развитии киргизской народности. *** Туда можно добавит еще роды Чон Кыргыз и Билдир. Два случая бегства ен. кыргызов и бурутов в Кокандское владения - аж целых два(!) случая при "осознанном родстве"? Где помощь друг другу как родичам? Относительно "сибирги кесек" у лейлекских кыргызов с этой информацией я знаком. Ее надо изучать. Тут один медик рассказывает о том, что его предок Абакан-батыр со своими воинами ездил в Хакассию помогать Эренаку. Такие сказки часто исходят из прочитанных ранее книг или иной информации, наподобие "белого царя" и "паравоза" в эпосе "Манас".
Тарыхчы Опубликовано 28 сентября Опубликовано 28 сентября 10 минут назад, Rust сказал: Вот книга В.Я. Бутанаева - Хоорай ас-тамахтары. Абуакан, 1994. Стр.25
Тарыхчы Опубликовано 28 сентября Опубликовано 28 сентября 3 минуты назад, Rust сказал: Относительно "сибирги кесек" у лейлекских кыргызов с этой информацией я знаком. Ее надо изучать. Тут один медик рассказывает о том, что его предок Абакан-батыр со своими воинами ездил в Хакассию помогать Эренаку. Такие сказки часто исходят из прочитанных ранее книг или иной информации, наподобие "белого царя" и "паравоза" в эпосе "Манас". Не стоит сравнивать профессионального историка с медиком. Доолотбек Сапаралиев — кандитат исторических наук. Разделяйте любительские байки и академические исследования профессиональных историков.
Admin Rust Опубликовано 28 сентября Admin Опубликовано 28 сентября 7 минут назад, Тарыхчы сказал: Советские историки А. А. Арзыматов и А. Абдыкалыков отрицали эту связь из-за господствовавшей тогда идеологии. По этой причине часть архивных документов, которые позже обнаружил историк Д. Б. Сапаралиев, в то время не обнародовалась. А. А. Арзыматов («Из истории политических отношений енисейских киргизов с Россией в XVII – первой половине XVIII века». — Фрунзе, 1966. — С. 52): «Из этого можно сделать вывод, что местом расселения основной массы уведенных калмаками киргизов и телеутов были районы верхнего притока Иртыша р. Амели, по соседству или, быть может, смешанно с белыми калмаками. Следовательно, эта часть бывших енисейских киргизов не имела в это время никакого отношения к тянь-шаньским киргизам и никаких связей с ними, кроме военных столкновений». А. Абдыкалыков («Переселение енисейских кыргызов в начале XVIII в. и их историческая судьба». — Новосибирск, 1986. — С. 81–99): Ключевые выводы исследования: 1.Характер переселения: Джунгарские правители приняли одностороннее решение о принудительном перемещении енисейских киргизов в начале XVIII века, чтобы не потерять контроль над своими подданными. Для знати енисейских киргизов и Российского государства этот шаг стал неожиданностью. 2.Масштаб и процесс возвращения: В 1703 году из Хакасско-Минусинской котловины было угнано почти всё население. На протяжении последующих пятидесяти лет, вплоть до падения Джунгарского ханства, продолжалось постепенное возвращение людей на прежние земли. Эти вернувшиеся и оставшиеся группы сформировали основу современной хакасской народности. 3.Размещение и дальнейшая судьба угнанных групп: Киргизов расселили в Джунгарии, преимущественно в верховьях реки Или. Потеря значительной части людей в пути снизила их влияние и военную силу. Попавшие в казахский плен образовали в составе Среднего жуза новые роды под названием «кыргыз». Находившиеся в Джунгарии подверглись истреблению во время цинского завоевания; выжившие вернулись в Минусинский край. 4.Отношение к Тянь-Шаню: Исследование указывает, что угнанные енисейские киргизы не проживали на территории современной Киргизии, в связи с чем утверждения об их миграции на Тянь-Шань в начале XVIII века не имеют под собой оснований. У ув. А. Абдыкалыкова очень хорошая диссертация, он изучил множество источников по ен. кыргызам. Новые "хисторики", которые делают сейчас вайб на "сибирских кыргызах" используют его данные. Так что не надо тут придумывать про идеологию. Ув. Д. Сапаралиев публиковал эти данные про два случая бегства в своей статье от 1988 года, т.е. еще советское время - значит версия про то, что "По этой причине часть архивных документов, которые позже обнаружил историк Д. Б. Сапаралиев, в то время не обнародовалась" это вранье?
Admin Rust Опубликовано 28 сентября Admin Опубликовано 28 сентября 7 минут назад, Тарыхчы сказал: Стр.25 Я был в Хакассии десятки раз, однако про бозо или "позо" не слышал. Меня угощали исключительно молочной водкой. В любом случае наличие напитка позо у хакасов не является примером "влияния культуры ен. кыргызов". Бозо, буза есть у многих народов - они тоже потомки ен. кыргызов?
Admin Rust Опубликовано 28 сентября Admin Опубликовано 28 сентября 11 минут назад, Тарыхчы сказал: Не стоит сравнивать профессионального историка с медиком. Доолотбек Сапаралиев — кандитат исторических наук. Разделяйте любительские байки и академические исследования профессиональных историков. Я хорошо знаком с ув. Доолотбеком Бекишевичем, и где я с ним спорил? Упоминание 2 случае бегства ен. кыргызов и бурутов в пределы Кокандского ханства это точно не показатель "осознанного родства". Так что эта теория об "осознанном родстве" этой ваш фейк, даже несмотря на то, что вы заявляете о себе как о проф. историке. Но почему то назваться не хотите. Читайте Д. Сапаралиева получше: Цитата В ноябре 1757 г. бывшие подданные джунгарского хана мингаты со старшиной Гого Ердоловым показали: «Мингаты жительство имели при реке Талас, в ведении зайсана Еркету, у которого было 2700 кибиток, назад тому два года (в 1755 г. — Д. С.), по разорению зенгорской землицы, напали на них китайское войско, киргиз-кайсаки и буруты: многие разбежались и были побиты; мы, собрався обще телеутами и киргизами (енисейскими. — Д. С.), пошли на прежние свои жилища в Алтай. В прошлом году опять напало китайское войско, и несколько телеутов и киргиз ушло в Россию, а мингатов мунгалы взяли в плен...» 208, откуда те и бежали, чтобы принять российское подданство. вот еще "осознанное родство" Цитата 18 мая 1756 г. ноен Демчи Гиндин рассказывая о причинах бегства ойратов в Россию, указывал, что Джунгарское ханство пришло "от мунгальцев, от киргисцов (казахов — Д.С.), от бурутов (киргизов — Д.С.) в крайнее разорение». + Цитата И действительно, архивные документы сообщают о военных столкновениях Цеван Рабтана с тянь-шанскими кыргызами (бурутами). Так, 27 августа 1707 г. калмык Алагыз доносил воеводе г. Кузнецка: «Которые де были калмыки, киргизы (енисейские. — Д. С.) взяты в Ургу (ставка джунгарского хана. — Д. С.) для осторожности от бурутов семсот человек. И те де калмыки и киргизы побиты все без остатку, только де ис тех людей прибежали к нему контайше князец белой калмык (южный алтаец. - Д. С.) Матай в тридцати человеках... А они де князец Шал с товарищи посылают из своих белых калмыков в перемену по месячно на причинные места от приходу бурутов по тристо человек и живут велимо опасно» 31.
Admin Rust Опубликовано 28 сентября Admin Опубликовано 28 сентября В тот период к кыргызам были ближе телеуты, у которых был с нами практически единый язык.
Admin Rust Опубликовано 28 сентября Admin Опубликовано 28 сентября Общий итог: 1. "Осознанного родства" не было. 2. Бозо, позо, буза - не показатель культурной идентичности енисейских кыргызов.
Admin Rust Опубликовано 28 сентября Admin Опубликовано 28 сентября Этимологический словарь Фасмера: Цитата WORD: буза́ GENERAL: "напиток из гречихи и овсяной муки, вид полпива, браги", кавк., укр. буза́, также польск., сербохорв., болг. ORIGIN: Заимств. из тюрк.: ср. тур., карач., казах. boza 1. "напиток из квашеного проса", 2. "напиток из кислого молока", тат., чагат., тоб. buza "напиток из проса или ячменя" (Радлов 4, 1292, 1683, 1867); см. Mi. ТЕl. 1, 269; Преобр. 1, 50; Бернекер 1, 104; о широком распространении слова см. Паасонен, FUF 2, 128; Каннисто, FUF 17, 155 и сл. Получается у казахов и татар есть напиток - бараг - боза?
Искендер Опубликовано 28 сентября Опубликовано 28 сентября В 26.09.2026 в 21:51, Cuckinator сказал: Я послушал звучание некоторых тюркских языков. Кыргызский оказывается ближе к балкарскому, ногайскому и кумыкскому, чем к алтайскому и к казахскому. Это как? Вот этот факт тоже заинтересовал меня. Видимо, общий фундамент - кипчакский язык, сыграл в этом решающую роль. Интересно, какой язык - восточно-кипчакский, который включает в себя и кыргызский, является тру кипчакским языком. Или тру язык - западно-кипчакский, включающий казахский и каракалпакский и др. языки? Я не знаю мнение специалистов, но мне кажется в западных языках этой кипчакской группы заметно влияние огузских языков.
Admin Rust Опубликовано 28 сентября Admin Опубликовано 28 сентября 1 час назад, Тарыхчы сказал: Туда можно добавит еще роды Чон Кыргыз и Билдир. Чон кыргыз — входит в состав группы Кара кесек племени Кесек. Проживают в Джергетальском регионе Таджикистана и в Сузакском районе. Название - Чоӊ, т.е. "большой" кыргыз. Есть правило употребления собственных названий, т.е. вариации с термином "кыргыз" встречаются вне пределов проживания основной части кыргызов. Какой то связи с хакасским термином "Ӌон" - народ, люди - не вижу.
Admin Rust Опубликовано 28 сентября Admin Опубликовано 28 сентября 6 минут назад, Искендер сказал: Вот этот факт тоже заинтересовал меня. Видимо, общий фундамент - кипчакский язык, сыграл в этом решающую роль. Интересно, какой язык - восточно-кипчакский, который включает в себя и кыргызский, является тру кипчакским языком. Или тру язык - западно-кипчакский, включающий казахский и каракалпакский и др. языки? Я не знаю мнение специалистов, но мне кажется в западных языках этой кипчакской группы заметно влияние огузских языков. В основных классификациях вроде нет восточно-кыпчакских и западно-кыпчакских. Есть восточно- и западно-хуннская ветвь у Н. Баскакова.
Искендер Опубликовано 28 сентября Опубликовано 28 сентября 7 минут назад, Rust сказал: В основных классификациях вроде нет восточно-кыпчакских и западно-кыпчакских. Есть восточно- и западно-хуннская ветвь у Н. Баскакова. Каюсь, взял из Википедии. Там и приведено такое деление, наряду с кипчако-ногайской и т.д. группами. Специально никогда не интересовался 1
Cuckinator Опубликовано 28 сентября Автор Опубликовано 28 сентября On 11/21/2024 at 10:21 PM, Aether said: Кстати, припоминаю, что одна кыргызская апай говорила мне, что кыргызы на Тянь-шане живут только 300 лет. И вот рядом там еще были курганные захоронения и она сказала, что раньше здесь жили голубоглазые светловолосые люди, а когда я спросил, куда они делись, она сказала, что кыргызы их убили. Но при этом она же сказала, что среди кыргызов раньше были светловолосые знатные люди.
Admin Rust Опубликовано 28 сентября Admin Опубликовано 28 сентября Нашел у Д. Сапаралиева данные об уходе отряда бурутов (кыргызов) и кыргызов (ен. кыргызов) в кокандские владения: Цитата Как свидетельствует архивный документ 1749 г., в Джунгарии некоторые группы енисейских и алатооских кыргызов находились под единым управлением одного воинского подразделения, в частности, указывается, что зайсан Найман Зарги уговорил Ользо Цагунова [сына бывшего под хановым «гневом и прощённого», который имел «немалое число в Урге под командою бурутов и киргис (по-видимому, енисейских. Д. С.)] бежать» со своим отрядом к правителю Коканда Абдыкарымбеку (управлял 1734-1749 гг.).
Admin Rust Опубликовано 28 сентября Admin Опубликовано 28 сентября 1 минуту назад, Cuckinator сказал: Про синеоких блондинов двухметрового роста рассказывают у многих народов - казахов, кыргызов и т.д.
Тарыхчы Опубликовано 28 сентября Опубликовано 28 сентября 54 минуты назад, Rust сказал: Получается у казахов и татар есть напиток - бараг - боза? Как я уже писал ранее, напиток типа бозо зародился ещё в глубокой древности (в Месопотамии) и к X веку был широко распространен у большинства тюркских народов. Естественно, хакасы и кыргызы тоже готовили позо/бозо. Если кто-то сегодня не видел этот процесс в Хакасии, это не значит, что традиции там не было. Авторитетных этнографических трудов известного хакасского ученого, д.и.н. В. Я. Бутанаева абсолютно достаточно, чтобы считать этот факт доказанным. А теперь обратимся к сравнительной этнографии. Казахи, ногайцы и каракалпаки не перегоняли арак из бозо — они гнали молочную водку исключительно из кумыса или айрана. В то же время средневековые енисейские кыргызы, современные хакасы и тянь-шаньские кыргызы перегоняли в крепкий алкоголь из злаковое сусло (бозо/позо). Это «хлебное вино», зафиксированное ещё в китайских хрониках, хакасы сохранили под названием «ас арағазы», а тянь-шаньские кыргызы — «арак». Это важнейший этнокультурный маркер, который напрямую связывает саяно-алтайскую традицию с тянь-шаньской.
Искендер Опубликовано 28 сентября Опубликовано 28 сентября Как я понял, в основном объединение в существующие ныне тюркские национальности произошло на основе языка - кыргызского, казахского и др., за исключением узбекской нации. Где национальный состав очень пестрый - включает и потомков согдийцев, персов, других оседлых народов и кочевников. Точнее - одним из решающих факторов. Вот здесь интересный момент, каково было влияние енисейских языков на современные языки кипчакской группы? К примеру, слово дене - тело, имеет происхождение из самодийских языков, где словом денг обозначатся человек. Это в свете существующей ныне теории об енисейском (самодийском) происхождении хуннского языка, из которого и сложились кипчакские языки.
Искендер Опубликовано 28 сентября Опубликовано 28 сентября 6 минут назад, Rust сказал: Про синеоких блондинов двухметрового роста рассказывают у многих народов - казахов, кыргызов и т.д. Вообще то, у нас в роду были такие люди - не блондины, но шатены с зелено-желтыми глазами, почти двухметрового роста. Хотя большая часть почему то темноволосые и кареглазые
Тарыхчы Опубликовано 28 сентября Опубликовано 28 сентября 1 час назад, Rust сказал: "Осознанного родства" не было. Появление среди алтайцев, хакасов и астраханских ногайцев родов бурут и кыргыз свидетельствует о сохранении памяти о своем этногенетическом родстве. Что касается их военных столкновений в прошлом, то они воевали друг против друга не по своей воле, а под давлением внешних политических сил. Доказательств, приведенных Д. Б. Сапаралиевым, для подтверждения этого тезиса абсолютно достаточно. Цитата из работы Д. Б. Сапаралиева: «Енисейские кыргызы стремились вернуться (в 1745 г.) на территорию Российской империи, т.е. в Южную Сибирь [Валиханов Ч. Ч., 1985, с. 167]. При удобном случае они не удерживались и от ухода совместно с бурутами к независимым алатооским кыргызам... Немало енисейских кыргызов, как и алатооских (бурутов), оставалось в Джунгарии вплоть до разгрома и захвата Джунгарского ханства Цинской империей. В 1757 г. отдельные группы енисейских кыргызов и бурутов (алатооских кыргызов) переселились в Россию и приняли ее подданство [Сапаралиев Д. Б., с. 68–70]. Часть из них была размещена в Поволжье среди калмыков-торгоутов, а затем — среди мусульман астраханских туркмен, позднее, видимо, и казахов с башкирами. В письме к императрице России Екатерине II от 10 декабря 1775 года так называемые буруты утверждали, что они “закона магометянского природою киргисцы ... жительство имели в городах Инжия (Андижан – Д. С.) и Ак-Су (т. е. алатооские кыргызы – Д. С.)” [АВПР. Ф. Отношения России с киргиз-кайсаками. 1775. Оп. 122/1. Д. 1. Л. 2]. Некоторые мелкие группы енисейских кыргызов и бурутов, вероятно, остались в Южной Сибири на Алтае и влились в среду местных народностей (хакасов, алтайцев и др.). В 1757 году во время переселения беглого населения Джунгарии в пределы Оренбургской губернии России имело место добровольное принятие ими христианства. Среди них были и буруты (алатооские кыргызы): 13 апреля 1757 года — 26-летняя Ламжеп, которая после крещения была наречена по-русски Степанидой Максимовой; 24-летняя Бедил Чейбекова (Ульяна Иванова) [ГАОО. Ф. 3. Оп. 1. Д. 45. Л. 182–182 об.]. Подобным образом поступили в июле 1759 года и другие буруты: 55-летний Кашка Дархан Шашан (ставший Михайло Петровым); 34-летний Менду Белек Ценженов (Федор Антонов) [ГАОО. Ф. 3. Оп. 1. Д. 51. Л. 287 об.]. Из представителей енисейских кыргызов (рода алтырского) в апреле 1757 года приняли крещение: 37-летняя Ерки Иуедулова (Прасковья Егоровна); 17-летняя Кошык Турукапаева (Катерина Михайловна); 21-летняя Иораса Бакова (Стефанида Иванова); 42-летняя Хали Батина (Зиновья Петрова); 46-летняя Сата Иетова (Прасковья Иванова); 41-летняя Белек Мезена (Варвара Иванова); 46-летний Темир Ялязылов (Козьма Васильев); 36-летний Назар Саланаев (Александр Тимофеев); 22-летняя Буран Абышкова (Анна Васильева); 24-летняя Сулу Такеева (Наталья Федорова); 47-летняя Мани Залбина (Анна Федорова) и другие [ГАОО. Ф. 3. Оп. 1. Д. 45. Л. 197–198 об.]... И. Е. Фишер особое внимание уделил этнической истории кыргызов, в частности различным сведениям из исторических источников об имени “киргиз”, встречающимся в Сибири (у Г. Ф. Миллера — киргиссы), среди “узбеков” в Средней Азии (у хивинского хана Абулгази Багадура), а также на Кавказе (у Г. де Рубрука — кергесы). В последнем случае он, предполагая название “черкес” как искаженное слово “кергес”, утверждал, что имя киргиз “происходит от некоторого рода житья, нежели собственно народу” [Фишер И. Е., с. 57–58]. Рассуждая об этногенезе народов, связанных с именем “киргиз”, И. Е. Фишер в 1774 г. приходит к выводу, что “все поколение, которое именуется киргизами, одного происхождения”».
Искендер Опубликовано 28 сентября Опубликовано 28 сентября Ув. Тарыхчы, вы утверждаете о высоком уровне земледелия в Минусинской котловине, которую населяли кроме кыргызов и множество других народов. Кто из них был земледельческим народом и почему эти навыки были утрачены в позднее средневековье? Не говорит ли о том, что енисейских кыргызов постигла демографическая катастрофа, косвенным подтверждением чему являются современные генетические данные о «бутылочном горлышке», которое прошла часть современного кыргызского народа - обладатели Y хромосомы R1a-z93? Но все-таки рождается и другой вопрос - почему земледелие пришло в упадок и в Минусинской котловине в позднее средневековье и новое время? Все таки уклад жизни кыргызов в 19-20 вв. не был земледельческим, кроме проса и отдельных видов сельхозпродукции ничего не выращивалось. В этой связи, логичным получается вывод, что древние кыргызы, являясь кочевым народом, имели в определенный период истории преимущество в военном деле, связанном с наличием маневренной конницы, что являлось определяющим фактором до появления огнестрельного оружия. И завоевали территорию Минусы в раннем средневековье для получения доступа к продуктам жизнедеятельности оседлых народов, а не были автохтонным населением. Где и образовался симбиоз оседлой и кочевой культур. Все таки, в этой связи получает свое подтверждение версии о локализации кыргызов в хуннское время вне пределов Минусы, которое излагали Боровкова, Бернтштам и др. А с появлением кыргызов в Минусе связывается возникновение культуры чаатасов, пришедшей на замену таштыкской.
