Енисейские и Тянь Шаньские Кыргызы

[Rust]

19 часов назад, Тарыхчы сказал:

Как я уже писал ранее, напиток типа бозо зародился ещё в глубокой древности (в Месопотамии) и к X веку был широко распространен у большинства тюркских народов.

Естественно, хакасы и кыргызы тоже готовили позо/бозо. Если кто-то сегодня не видел этот процесс в Хакасии, это не значит, что традиции там не было. Авторитетных этнографических трудов известного хакасского ученого, д.и.н. В. Я. Бутанаева абсолютно достаточно, чтобы считать этот факт доказанным.

А теперь обратимся к сравнительной этнографии. Казахи, ногайцы и каракалпаки не перегоняли арак из бозо — они гнали молочную водку исключительно из кумыса или айрана.

В то же время средневековые енисейские кыргызы, современные хакасы и тянь-шаньские кыргызы перегоняли в крепкий алкоголь из злаковое сусло (бозо/позо). Это «хлебное вино», зафиксированное ещё в китайских хрониках, хакасы сохранили под названием «ас арағазы», а тянь-шаньские кыргызы — «арак».

Это важнейший этнокультурный маркер, который напрямую связывает саяно-алтайскую традицию с тянь-шаньской.

Это не "важнейший этнокультурный маркер, который напрямую связывает саяно-алтайскую традицию с тянь-шаньской". Такая традиция перегонки есть у многих народов, например у мордвы или татар-кряшен. Они по вашему тоже потомки ен. кыргызов тогда?

Я не отрицаю участия древнекыргызского сибирского компонента в этногенезе современных т-ш кыргызов. Однако ваши аргументы не выдерживают критики.

На мой взгляд важным культурным маркером, который связывает т-ш кыргызов и сибирских древних кыргызов это музыка. Есть диссертация Уметалиева-Баялиева Ч.Т. Этногенез кыргызов: музыковедческий аспект.  Историко-культурологическое исследование. - Б., 2008. - 288 с. , в которой она приводит интересные данные, связывающую музыкальную культуру с европейскими народами - "обосновывается несомненное генетическое родство кыргызской музыкальной системы с общеевропейской и особенно славянской (русской)".

[Rust]

11 часов назад, Тарыхчы сказал:

Также можно с уверенностью утверждать, что в этногенезе тянь-шаньских кыргызов кимако-кыпчакский компонент не играл решающей роли. Генетические исследования полностью опровергают эту версию — енисейские кыргызы на Алтае с ними не смешивались. У кимаков и их потомков мажорной гаплогруппой является R1b, в то время как у кыргызов — R1a (R1a-Z93).

Если енисейские кыргызы составляют основное ядро современных кыргызов, то возникает вполне логичный вывод: базовая культура тянь-шаньских кыргызов должна восходить именно к ним. Это полностью подтверждается фактами — ключевые этномаркеры нынешние кыргызы унаследовали напрямую от енисейских кыргызов.

Что касается кыргызского языка, именно выдающиеся лингвисты Б. М. Юнусалиев, Э. Р. Тенишев, И. А. Батманов и Б. О. Орузбаева доказали, что его основной базовый компонент восходит к енисейским кыргызам. Они дали этому строгое научное подтверждение: кыргызский язык сохранил древнеенисейскую основу, где архаичные черты енисейско-кыргызского языка образуют фундаментальный нижний субстрат, и  включили в кыпчакскую группу тюркских языков.

Что касается исторической памяти современных кыргызов, то от енисейского периода в этногенетической традиции сохранилось прежде всего ключевое предание о 40 девушках (Кырк кыз). Мотив же о Джучи-хане, записанный В. В. Радловым, как выясняется, является общим фольклорным пластом, встречающимся и у казахов. При этом пласт исторической памяти алтайского периода сохранился в традиционном фольклоре значительно ярче и подробнее.

А что касается характера прямых взаимоотношений и механизмов связи тянь-шаньских и енисейских кыргызов в XVII–XVIII веках, то этот вопрос в исторической науке остается дискуссионным и пока не имеет единого окончательного ответа.

На этом дискуссию по этногенезу современных кыргызов можно завершить.

Современный кыргызский язык относится к кыпчакским языкам. Язык это ключевой этнокультурный маркер, который перекрывает указанные вами традиции ношения войлочного калпака, который носили все - от скифов и саков до монголов, и типа традиции араки из бозо, которое делают татары-кряшены и мордва.

И я сомневаюсь, что вы являетесь историком, потому-что мыслите категориями обывателя, путая кимако-кыпчакский этнический компонент с современным кыргызским племенем кыпчак. Современный кыргызский язык имеет в своем составе глубинный сибирский слой, который характерен для саяно-алтайских языков. Вот, что писал Э. Тенишев:

Цитата

... историкам киргизского языка при их построениях надо учитывать три периода в истории киргизского языка: енисейско-иртышский (VIII—XII вв.) — древний; алтайский (XIII—XIV вв.) — средний; тянь-шаньский (XV—XVI вв.) — новый;
... поскольку в изменении древнекиргизского языка важную роль играли лабиализационные процессы, а они протекали главным образом на Алтае, то средний, алтайский, период в превращении древнекиргизского языка в современный киргизский надо считать основным;

Тут вы уже договорились до того, что кыргызы понимают рунические надписи ен. кыргызов, но приведенный фрагмент не прочитали. Элементарно поговорите с хакасами, а потом с казахами или ногайцами и может наконец поймете, что язык является кыпчакским.

Цитата

Группа западных, или кыпчакско-куманских, языков: а) понто-каспийская подгруппа (балкарский, караимский, карачаевский, кумыкский); б) уральская подгруппа (башкирский, татарский); в) арало-каспийская подгруппа (казахский, каракалпакский, киргизский, ногайский)

Группа северных языков:
а) алтайско-саянская подгруппа (алтайский, тувинский, шорский); б) северосибирская подгруппа (долганский, якутский).

Benzing J. Classification of the Turkic languages. In: Philologiae Turcicae Fundamenta. V.I. Wiesbaden: Steiner, 1959

Про завершение дискуссии вообще нонсенс. Из-за чего она завершена? Из-за араки и калпака?

 

[Rust]

Цитата

Современный киргизский язык базируется на устном общенародном киргизском языке, сформировавшемся на рубеже XIV—XV вв. н.э. в пределах южно-сибирского (Минусинская котловина) и среднеазиатского (тянь-шаньского) ареалов в результате смешения языка древних киргизских племен с верховьев Енисея (часть которых к тому времени переместилась в указанный регион) с языком кыпчакских племен, а со временем, по мере продвижения части киргизов к западу, в пределы Тянь-Шаня, и с языками автохтонных тюркоязычных племен Семиречья и Ферганы [Юнусалиев Б.М. Проблема формирования общенародного киргизского языка//Вопр. языкознания. 1955. № 2. С. 28—41; Малов С.Е. Енисейская письменность тюрков. М.-Л., 1952. С. 3—8; Батманов И.А. Язык енисейских памятников древнетюркской письменности. Фрунзе, 1959. С.5—15; Баскаков Я.А. Введение в изучение тюркских языков. М., 1962. С.295—298; История Киргизии. Фрунзе, 1984. Т.1, С.438—441 и др.] издревле здесь обитавших. 
Именно поэтому богатейшая лексика киргизского языка содержит в достаточном объеме как общетюркские (в том числе древнетюркские и особенно южно-сибирские), так и кыпчакско-киргизские элементы. Показателями их лексической общности являются прежде всего наиболее древние и общие для всех родственных языков одно- и двусложные глагольные и именные слова из нейтральной лексики, термины родства, наименования анатомических понятий, орудий труда и быта, названия животного и растительного мира, а также наиболее общеизвестных абстрактных понятий — добра, зла, этических норм, эстетических и мировоззренческих понятий, времен года, месяцев, суток, стран света, космогонических реалий и, наконец, лексические обозначения действия и состояния.
Б.О. ОРУЗБАЕВА. ЛЕКСИЧЕСКИЕ ПАРАЛЛЕЛИ В КИРГИЗСКОМ И ЮЖНОСИБИРСКИХ ТЮРКСКИХ ЯЗЫКАХ В СВЕТЕ ИХ ИСТОРИКОКУЛЬТУРНЫХ ОБЩНОСТЕЙ // СОВЕТСКАЯ ТЮРКОЛОГИЯ. №3. 1987. С.20

 

[Rust]

И.А. Батманов. Краткое введение в изучение киргизского языка

Цитата

В языковом отношении различные племена, условно объединяемые под именем кыпчаков, послужили базой, на которой создались специфические особенности, сближающие сейчас в фонетическом отношении  (Фонетика  — раздел лингвистики, изучающий звуки речи и звуковое строение языка - слоги, звукосочетания, закономерности соединения звуков в речевую цепочку) такие языки как киргизский, казахский, татарский, башкирский, карачаевский, балкарский, кумыкский, степные диалекты крымско-татарского языка и некоторые другие. Общность фонетических черт имеет один источник, проявлявшийся несколько раз:
1) в период пребывания предков этих народов на Алтае, точнее б.м. в Северо-Западной Монголии;
2) при внедрении кыпчаков в другие племенные группы и
3) во время движения монголов, захватившего ряд различных тюркоязычных групп

 

[Rust]

И.А. Батманов. Некоторые лингвистические данные к этногенезу киргизского народа 

Цитата

Из изложенного видно, что наиболее близкими по классификационным признакам являются киргизский и горно-алтайский языки, что уже отмечалось рядом тюркологов. Такая близость, естественно, говорит об общности их происхождения. По рассмотренным признакам киргизский язык в меньшей степени может быть сближен с казахским и, тем более, с хакасским и тувинским, хотя в древности предки киргизов имели тесное общение с предками нынешних хакасов и тувинцев.

Надо полагать, что, во-первых, киргизский и горно-алтайский языки оба произошли непосредственно из одного ответвления языка-основы; во-вторых, характерные признаки, повторяющиеся в горно-алтайском и киргизском языках, возникли в тот период, когда предки киргизов находились на Алтае и имели теснейшее соприкосновение с горно-алтайскими племенами.

В то же время возникла значительная часть признаков, которые отличают киргизский язык от других среднеазиатских, а также от ряда языков Алтая. Что касается отношения киргизского языка к языку памятников орхоно-енисейской письменности, то об этом кратко можно сказать следующее: современный киргизский язык и язык орхоно-енисейской письменности относятся к различным классификационным группам.
В то же время язык орхоно-енисейской письменности значительно ближе к тувинскому, хакасскому и древнеуйгурскому языкам.

 

[Rust]

Цитата

Первый этап: В I в. до н.э. (47 г.) часть кыргызов оказалась на территориях Совр. Кыргызстана вместе с хунну (версия А.Н. Бернштама). Этот первый поток впоследствии растворился в дальнейших этнических напластованиях и не занял ведущей роли в формировании кыргызской народности.

Второй этап: В IX-X с Енисея (после 840 года) в Сев. Кыргызстан пришла часть кыргызов. После IX века происходит их кыпчакизация (вероятно при движении с Енисея на Тянь-Шань). Кыргызский язык из северо-восточной группы (сибирской) тюркских языков перешел в Северо-западную группу (казахский, алтайский и ряд других языков).

Третий этап: В XIII веке во времена монгольских завоеваний (мнение Радлова В.В.) на Тянь-Шань переселяются часть енисейских кыргызов и к XVI в. заканчивается процесс образования кыргызской народности.

И.А.Батманов. Современный кыргызский язык.

[Тарыхчы]

3 часа назад, Rust сказал:

Это не "важнейший этнокультурный маркер, который напрямую связывает саяно-алтайскую традицию с тянь-шаньской". Такая традиция перегонки есть у многих народов, например у мордвы или татар-кряшен. Они по вашему тоже потомки ен. кыргызов тогда?

Сравнивать саяно-алтайские и тянь-шаньские традиции с этнографией мордвы или татар-кряшен — абсолютно некорректный источниковедческий подход. В сравнительной этнографии анализируются соседствующие и исторически контактировавшие этносы в конкретном историко-культурном ареале, а не случайные изолированные параллели с финно-угорским или поволжским миром, с которым ни енисейские, ни тянь-шаньские кыргызы, ни хакасы напрямую не контактировали.

2 часа назад, Rust сказал:

Современный кыргызский язык относится к кыпчакским языкам. Язык это ключевой этнокультурный маркер, который перекрывает указанные вами традиции ношения войлочного калпака, который носили все - от скифов и саков до монголов, и типа традиции араки из бозо, которое делают татары-кряшены и мордва.

Что касается ваших тезисов по материальной культуре и языку:

Енисейские кыргызы — прямые преемники южносибирских скифо-сибирских культур, от  них наследован не только комплекс головных уборов, но и звериный стиль, традиции татуировок, земледельческий уклад и ирригация (подробнее С. В. Киселёва).

Крупнейший этнограф С. М. Абрамзон прямым образом подтверждал преемственность традиционного кыргызского калпака и ряда обрядов от культуры енисейских кыргызов и таштыкцев.

Более того, у енисейских кыргызов высшим атрибутом власти знати и каганов являлись собольи шапки. У тянь-шаньских кыргызов этот этномаркер сохранился в традиции под  названием «кары бойлуу киш калпак» (соболья шапка/калпак).

Что касается попыток свести всё к монголам — кочевые и культурные навыки, элементы степного региона передавались именно от тюркских пластов на монголов. Байкальский регион для древных монголов была чужой, которая монгольская мифология передала. Даже монгольских этногенетических преданиях об объединении племен тюрков с монголами Прибайкалья основной роль играл тюркская культура (нап.Марал / Гао-Марал). Древные монголы там дружили с тюрками которая тотемом была "марал". Поэтому «монгольский вектор» происхождения этих этномаркеров у кыргызов не выдерживает критики.

***
Попытка свести весь этногенез исключительно к языковой классификации принципиально ошибочна. Если определять происхождение этносов только по языку, то:
Алтайцы превратились бы в «чистых кыпчаков»;
Хакасы — в «енисейских кыргызов»;
Тувинцы — в «древних тюрков».
Однако историческая наука и этнология определяют этногенез через комплекс факторов, где важнейшую роль играют этническое самосознание и самоназвания. 

Алтайцы восходят к древнетюркским объединениям Теле (тёлёс);
Тувинцы — к племенам Дубо / Туматам;
Хакасы формировались на базе качинцев (упоминаемых с IX в.), сагайцев (упоминаемых у Рашид ад-Дина как сакаит) и др.

Первые исследователи кыргызского этноса опирались  на разные этномаркеров.

Ч. Ч. Валиханов считал ключевым этногенетическим маркером, связывающим тянь-шаньских кыргызов с енисейскими, древнее предание о сорока девушках (Кырк кыз).

В. В. Радлов опирался высочайший уровень народно-поэтического творчества (эпоса), который он находил в столь развитом виде именно у кыргызов и хакасов.

С. М. Абрамзон детально обосновал пласт традиций (включая головные уборы и обряды), восходящий к таштыкской и енисейской эпохам. По этому не смогла окончательно отрицать преемственность. 

Современный японский профессор Такаши Осава (Takashi Osawa), исследующий древнетюркские памятники, подчеркивает: «Одним из наиболее ярких примеров непрерывности является особое отношение к лошади и специфическая культура коневодства, напрямую связывающая Енисей и Тянь-Шань».

Я лишь суммировал огромный массив исследований — от археологии (Киселёв) и этнографии (Валиханов, Радлов, Абрамзон) до современной тюркологии (Осава).

[Тарыхчы]

5 часов назад, Rust сказал:

И я сомневаюсь, что вы являетесь историком, потому-что мыслите категориями обывателя, путая кимако-кыпчакский этнический компонент с современным кыргызским племенем кыпчак. Современный кыргызский язык имеет в своем составе глубинный сибирский слой, который характерен для саяно-алтайских языков. Вот, что писал Э. Тенишев:

Переход на личности — слабый аргумент в любой дискуссии. Я прекрасно разделяю средневековый кимако-кыпчакский конгломерат IX–XI веков и позднейшее подразделение кыпчак в составе структуры тянь-шаньских кыргызов.

Именно глубокий историко-этнографический анализ показывает, что средневековая кимакская культура не являлась базовой для кыргызов. При сравнении ключевых культурно-хозяйственных маркеров кимаков с этнографией кыргызов обнаруживается их полное несоответствие.

Тип кочевания: У кимаков преобладало горизонтальное (степное) кочевание на большие расстояния, характерное для населения Дешт-и-Кыпчака (в будущем — казахов и ногайцев). У кыргызов же (как на Енисее/Алтае, так и на Тянь-Шане) сформировалось вертикальное  кочевание.

Зерновая культура и рацион: Основной злаковой культурой кимаков и их преемников в Дешт-и-Кыпчаке было просо (тару).

Это прямо подтверждают арабские географы (например, аль-Омари) и европейские путешественники. Иоганн Шильтбергер в XIV–XV вв. писал о населении Дешт-и-Кыпчака: «сеют одно только просо... Вообще они не едят хлеба и не пьют вина, которое у них заменяется молоком лошадиным и верблюжьим; также питаются и мясом этих животных».

Отношение к рыболовству: Для кимаков рыболовство составляло часть хозяйства и рациона.

В ногайских источниках XVI в. зафиксировано: «В летние дни молока... в зимние дни рыбы — мой народ лишился» (Трепавлов, 2016). То есть, ногайцы и кумандинцы, еще частично казахи наследовали от предков 

У кыргызов и хакасов к рыбе традиционно относились с пренебрежением (называя её «суу курт» / «суг курт» — речной червь). 

Когда кимакский союз сместился на запад, кыргызы удерживали контроль над регионом Большого Алтая, что прямо подтверждают Джувейни и Рашид ад-Дин. Около 1154 г. найманские правители (Наркыш Таян и Инаят-хан) вступили в столкновение с енисейскими кыргызами на Монгольском Алтае и вытеснили их  на Горный Алтай, где границей служило русло Катуни.

Археологические памятники Алтая полностью подтверждают, после ухода кимаков на этой территории непрерывно фиксируется именно кыргызская археологическая культура. Никакого культурного или языкового поглощения кыргызов кимаками в IX–XII веках не произошло.

Трансформация языка и монгольский период. Выдающийся тюрколог Э. Р. Тенишев абсолютно прав: трансформационные процессы в древнекыргызском языке и его сближение с ареалом кыпчакских языков происходили позже — в монгольскую эпоху (XIII–XIV вв.).

Это было связано с масштабными военно-политическими перемещениями. В период династии Юань (при Хубилае) часть енисейских кыргызов была переселена в Центральную Монголию (Каракорум) и использовалась в военных кампаниях против Хайду.  А позже переместились на Монгольский Алтай, вступив этнокультурными связами с Прииртышскими кипчаками. 

***

Ни археология, ни нарративные источники, ни этнография не дают оснований выводить этногенез и культуру кыргызов из кимако-кыпчакского ядра. Кыргызы сохранили свой уникальный этнокультурный и генетический профиль.

[Clownman]

13 часов назад, Rust сказал:

На мой взгляд важным культурным маркером, который связывает т-ш кыргызов и сибирских древних кыргызов это музыка. Есть диссертация Уметалиева-Баялиева Ч.Т. Этногенез кыргызов: музыковедческий аспект.  Историко-культурологическое исследование. - Б., 2008. - 288 с. , в которой она приводит интересные данные, связывающую музыкальную культуру с европейскими народами - "обосновывается несомненное генетическое родство кыргызской музыкальной системы с общеевропейской и особенно славянской (русской)".

Звучит крайне сомнительно и натянуто.Типа музыкальная культура кыргызов>енисейские кыргызы>сибирские скифы>андроновцы>синташтинцы>культура шнуровой керамики?

[Clownman]

В 26.09.2026 в 00:20, Cuckinator сказал:

Выработанный защитный механизм. На юге кыргызы более расслабленные (относительно)

Но подраться и поконфликтовать любят так же сильно как и северные.Просто в целом по умолчанию южане чаще более на чилле.Но когда есть шанс подраться, то что южане что северяне сразу хватаются за неё

[Clownman]

В 28.09.2026 в 11:22, Rust сказал:

Бозо, буза есть у многих народов - они тоже потомки ен. кыргызов?

Тут скорее прикол не в факте присутствия бозо.А в том что кыргызы построили целый культ на этом напитке.Культура бозо у кыргызов настолька богата что жесть.Я сам только недавно узнал и еще не успел полностью изучить эту тему,но там конкретно можной нырнуть в локальную кроличью нору.Любили же кыргызы спиртного бахнуть.Мне кажется это сравнимо с культом пива у германцев

[Clownman]

В 28.09.2026 в 12:37, Искендер сказал:

не блондины

Блондины это в целом про северную европу.Эти гены просто не были занесены в азию.Андроновцы в основном были носитеялми аномально высоких частот  MC1R,гена рыжих волос который синтезирует феомеланин который придает волосам теплые оттенки светлых волос от медно/красно русого(или каштанового)до светло и темно рыжего.Блондины же это когда очень сильно уменьашется синтез эумеланина,буквально обесвечиваясь.Поэтому русый кыргыз или казах будет отличаться от среднего русого западно и тем более северо европейца,т.к у центральноазиата будет русый с теплым отливом а у большинства европейцев русые волосы с холодным/пепельным оттенком

[Rust]

19 часов назад, Тарыхчы сказал:

Сравнивать саяно-алтайские и тянь-шаньские традиции с этнографией мордвы или татар-кряшен — абсолютно некорректный источниковедческий подход. В сравнительной этнографии анализируются соседствующие и исторически контактировавшие этносы в конкретном историко-культурном ареале, а не случайные изолированные параллели с финно-угорским или поволжским миром, с которым ни енисейские, ни тянь-шаньские кыргызы, ни хакасы напрямую не контактировали.

Мы говорим об особой традиции, которая характерна для многих народов и здесь мы не можем говорить о том, что эта традиции является ен. кыргызской традицией. В сравнительной этнографии анализируются не только соседствующие и исторически контактировавшиеся этносы. У современных хакасов два варианта приспособления для дистилята - ойратский и монгольский. В итоге какой у современных кыргызов и алтайцев вариант? Может ойратский или монгольский? И кыргызы и алтайцы и хакасы были под большим влиянием ойратов, вполне возможно признать эту традицию ойратской. Это к тому, что здесь следует использовать не сравнительный, а сравнительно-исторический подход. Так что мимо.

[Тарыхчы]

16 минут назад, Rust сказал:

Мы говорим об особой традиции, которая характерна для многих народов и здесь мы не можем говорить о том, что эта традиции является ен. кыргызской традицией. В сравнительной этнографии анализируются не только соседствующие и исторически контактировавшиеся этносы. У современных хакасов два варианта приспособления для дистилята - ойратский и монгольский. В итоге какой у современных кыргызов и алтайцев вариант? Может ойратский или монгольский? И кыргызы и алтайцы и хакасы были под большим влиянием ойратов, вполне возможно признать эту традицию ойратской. Это к тому, что здесь следует использовать не сравнительный, а сравнительно-исторический подход. Так что мимо.

То есть, по вашей логике, когда китайские хроники  в IX–X веках фиксировали у енисейских кыргызов выращивание ячменя, пшеницы и приготовление из них блзо и  хлебного вина, енисейские кыргызы уже находились "под влиянием ойратов"?

Отправлять ойратов, сформировавшихся как этнос лишь в XIV–XV веках, в IX век во времена династии Тан — это мощный прорыв в хронологии!

[Тарыхчы]

18 минут назад, Rust сказал:

Мы говорим об особой традиции, которая характерна для многих народов и здесь мы не можем говорить о том, что эта традиции является ен. кыргызской традицией. В сравнительной этнографии анализируются не только соседствующие и исторически контактировавшиеся этносы. У современных хакасов два варианта приспособления для дистилята - ойратский и монгольский. В итоге какой у современных кыргызов и алтайцев вариант? Может ойратский или монгольский? И кыргызы и алтайцы и хакасы были под большим влиянием ойратов, вполне возможно признать эту традицию ойратской. Это к тому, что здесь следует использовать не сравнительный, а сравнительно-исторический подход. Так что мимо.

Вы утверждали, что «собственно кыргызской культуры не существует, вся культура восходит к кимакам и кыпчакам», и что «если убрать кимако-кыпчакский пласт, от кыргызов как народа ничего не останется».

Мне действительно искренне интересно: какие конкретно элементы культуры кыргызов вы выводите напрямую из кимако-кыпчакской культуры IX–XI веков?

[Rust]

19 часов назад, Тарыхчы сказал:

Что касается ваших тезисов по материальной культуре и языку:

Енисейские кыргызы — прямые преемники южносибирских скифо-сибирских культур, от  них наследован не только комплекс головных уборов, но и звериный стиль, традиции татуировок, земледельческий уклад и ирригация (подробнее С. В. Киселёва).

Крупнейший этнограф С. М. Абрамзон прямым образом подтверждал преемственность традиционного кыргызского калпака и ряда обрядов от культуры енисейских кыргызов и таштыкцев.

Более того, у енисейских кыргызов высшим атрибутом власти знати и каганов являлись собольи шапки. У тянь-шаньских кыргызов этот этномаркер сохранился в традиции под  названием «кары бойлуу киш калпак» (соболья шапка/калпак).

Что касается попыток свести всё к монголам — кочевые и культурные навыки, элементы степного региона передавались именно от тюркских пластов на монголов. Байкальский регион для древных монголов была чужой, которая монгольская мифология передала. Даже монгольских этногенетических преданиях об объединении племен тюрков с монголами Прибайкалья основной роль играл тюркская культура (нап.Марал / Гао-Марал). Древные монголы там дружили с тюрками которая тотемом была "марал". Поэтому «монгольский вектор» происхождения этих этномаркеров у кыргызов не выдерживает критики.

 

Много слов ни о чем. Причем тут реплика Киселева вообще не понятно. Да, скифо-сакский мир, татуировки и т.д. Кто с этим спорит?

Традиции ирригации в Минусе могли быть не ен. кыргызскими. Например, железо делали кыштымы - предки шорцев, земледелие там развивали китайцы. В курсе вообще, что в империи Юань туда специально переселяли китайцев для организации земледелия? Зачем они это делали, ведь ен. кыргызы были "суперземледельцами" с развитыми ирригационными навыками? 

Про слова великого С.М. Абрамзона. У вас есть доказательства того, что ен. кыргызы тожественны таштыкской культуре? Таштыкцы прибыли в Минусу и заместили там тагарцев. Вы же ратуете за автохтонность кыргызов, значит они были тагарцами, так как ваша любимая гаплогруппа там фиксируется чуть ли не с Карасука? 

Было бозо, калпаки - теперь и собольи шапки подошли? Спросите казахов и ногайцев, каракалпаков и уйгуров - есть ли у них соболи шапки?

Про "монгольский вектор" вообще ничего не понял. Относительно термина "марал" который якобы из тюркской культуры. Термин "марал" происходит из монгольских языков. Спросите ваш любимый ИИ - например данные Фасмера. В ДТС термин "марал" отсутствует.

Цитата

Proto-Mongolian: *maral

Altaic etymology: Altaic etymology

Meaning: mountain deer

Russian meaning: горный олень

Written Mongolian: maral (L 529)

Middle Mongolian: maral (SH), mārāl (LH), maral (MA)

Khalkha: maral

Buriat: maral

Kalmuck: marḷ

Comments: KW 257. Mong. > Kaz. maral etc. (VEWT 327, TMN 1, 495, Щербак 1997, 206).

тюркский аналог: Proto-Turkic: *bulan

[Rust]

5 минут назад, Тарыхчы сказал:

То есть, по вашей логике, когда китайские хроники  в IX–X веках фиксировали у енисейских кыргызов выращивание ячменя, пшеницы и приготовление из них блзо и  хлебного вина, енисейские кыргызы уже находились "под влиянием ойратов"?

Отправлять ойратов, сформировавшихся как этнос лишь в XIV–XV веках, в IX век во времена династии Тан — это мощный прорыв в хронологии!

Ваша логика для меня предмет удивления и одновременно жалости. Причем здесь земледелие и "ойратский" прибор для дистилята? Черное и соленое?

В настоящее время хакасские приспособления для изготовления дистилята - ойратские и тувинский (монгольский) - читайте Бутанаева. И где исконный ен. кыргызский прибор? Который по вашей логике должен быть и у современных кыргызов. 

Про земледелие я задал вам простые вопросы. зачем было привозить туда китайских крестьян, если там были развитые в этом отношении ен. кыргызы?

[Тарыхчы]

9 минут назад, Rust сказал:

Традиции ирригации в Минусе могли быть не ен. кыргызскими. Например, железо делали кыштымы - предки шорцев, земледелие там развивали китайцы. В курсе вообще, что в империи Юань туда специально переселяли китайцев для организации земледелия? Зачем они это делали, ведь ен. кыргызы были "суперземледельцами" с развитыми ирригационными навыками? 

Однако металлургия и плавка железа у енисейских кыргызов развивались задолго до этого:

Памятники тагарской и таштыкской культур (I тыс. до н. э. — I тыс. н. э.) наглядно демонстрируют автохтонное развитие плавки железа.

Китайские хроники династии Тан («Синь Тан шу», VI–IX вв.) прямо зафиксировали, что енисейские кыргызы сами ковали высококачественное оружие и доспехи, из-за чего китайцы особо отмечали качество кыргызской стали («оружие у них очень острое»). Приписывать их металлургию кузнецким шорцам XVII века — исторический абсурд.

Шорцы для енисейских кыргызов на XVII-XVIIl вв. делали.

Ирригационные каналы и пашенное земледелие Минусинской котловины — это автохтонное наследие тагарцев и таштыкцев, от которых енисейские кыргызы напрямую его унаследовали.

Археологические раскопки (С. В. Киселёв, Л. Р. Кызласов) вскрыли древнейшие каналы, чугунные и железные плужные лемехи (сошники), ручные и водяные мельницы, датируемые периодом задолго до монгольского шествия.

Память об ээтих ирригационная земледелие сохранилась не только хакасов, но и в фольклоре алтайцев, тувинцев и бурят.

Ваш аргумент про империю Юань не выдерживает критики и выдает незнание целей монгольской администрации:

В XIII веке империя Юань (Хубилай) организовывала военно-земледельческие поселения (тутуны) с привлечением китайских и чжурчжэньских переселенцев по всей империи — от Каракорума и Алтая до Енисея. Целью юаньской администрации была снабженческая база для снабжения монгольских войск в войне против Хайду, а не «обучение местных жителей земледелию».

Сам династийный источник «Юань ши» при этом прямо фиксирует земледелие кыргызов. 

[Rust]

5 минут назад, Тарыхчы сказал:

Вы утверждали, что «собственно кыргызской культуры не существует, вся культура восходит к кимакам и кыпчакам», и что «если убрать кимако-кыпчакский пласт, от кыргызов как народа ничего не останется».

Мне действительно искренне интересно: какие конкретно элементы культуры кыргызов вы выводите напрямую из кимако-кыпчакской культуры IX–XI веков?

Не надо врать. Выше я вам специально написал про музыкальные традиции кыргызов, а также языковых древний пласт. Вы это пропустили мимо внимания. Есть, безусловно, культурные традиции, которые можно связать с древними кыргызами, но их очень мало и надо их искать. Однако калпак, бозо, арака и соболиные шапки к этому не относятся.

На ваш искренний интерес предложу сравнить жилище, кулинарию, одежду, язык, систему родства кыргызов с хакасами, шорцами и северными алтайцами с одной стороны и с южными алтайцами, казахами и каракалпаками с другой. Может тогда поймете простую вещь, что культура меняется, может меняться язык,процессы этногенеза и этнической истории это не простое перемещение носителей гаплы R1a с Енисея на Тянь-Шань. 

 

[Тарыхчы]

9 минут назад, Rust сказал:

На ваш искренний интерес предложу сравнить жилище, кулинарию, одежду, язык, систему родства кыргызов с хакасами, шорцами и северными алтайцами с одной стороны и с южными алтайцами, казахами и каракалпаками с другой. Может тогда поймете простую вещь, что культура меняется, может меняться язык,процессы этногенеза и этнической истории это не простое перемещение носителей гаплы R1a с Енисея на Тянь-Шань. 

Появление отдельных общих элементов в одежде или типе жилища с народами Дешт-и-Кыпчака — это естественный результат соседства и жизни в единой географической зоне Тянь-Шаня, а не "замена этногенеза".

Культура меняется, но её фундаментальный древнеенисейский и саяно-алтайский корень, подкрепленный языковым субстратом, генетикой и этнографией, остался нетронутым.

[Rust]

Только что, Тарыхчы сказал:

Однако металлургия и плавка железа у енисейских кыргызов развивались задолго до этого:

Памятники тагарской и таштыкской культур (I тыс. до н. э. — I тыс. н. э.) наглядно демонстрируют автохтонное развитие плавки железа.

Китайские хроники династии Тан («Синь Тан шу», VI–IX вв.) прямо зафиксировали, что енисейские кыргызы сами ковали высококачественное оружие и доспехи, из-за чего китайцы особо отмечали качество кыргызской стали («оружие у них очень острое»). Приписывать их металлургию кузнецким шорцам XVII века — исторический абсурд.

Шорцы для енисейских кыргызов на XVII-XVIIl вв. делали.

Опять сорок пять. Тарыхчи - вы читаете то, что вам здесь пишут? Или вбиваете сразу в ИИ чтобы получить ответы?

Докажите, что тагарцы и таштыкцы были именно ен. кыргызами?

Относительно "исторического абсурда" вы опять не читаете то, что вам пишут. Перечитаете? Я писал про "предков шорцев".

3 минуты назад, Тарыхчы сказал:

Ирригационные каналы и пашенное земледелие Минусинской котловины — это автохтонное наследие тагарцев и таштыкцев, от которых енисейские кыргызы напрямую его унаследовали.

Археологические раскопки (С. В. Киселёв, Л. Р. Кызласов) вскрыли древнейшие каналы, чугунные и железные плужные лемехи (сошники), ручные и водяные мельницы, датируемые периодом задолго до монгольского шествия.

Память об ээтих ирригационная земледелие сохранилась не только хакасов, но и в фольклоре алтайцев, тувинцев и бурят.

Ваш аргумент про империю Юань не выдерживает критики и выдает незнание целей монгольской администрации:

В XIII веке империя Юань (Хубилай) организовывала военно-земледельческие поселения (тутуны) с привлечением китайских и чжурчжэньских переселенцев по всей империи — от Каракорума и Алтая до Енисея. Целью юаньской администрации была снабженческая база для снабжения монгольских войск в войне против Хайду, а не «обучение местных жителей земледелию».

Сам династийный источник «Юань ши» при этом прямо фиксирует земледелие кыргызов. 

Опять тагарцы и таштыкцы?

Почему тогда современные кыргызы не сохранили такой замечательной традиции как "Ирригационные каналы и пашенное земледелие Минусинской котловины"? Араку из бозо сохранили, а сами традиции ирригации и пашенного земледелия почему то нет. Вас почитаешь, так кыргызы вообще оседлыми были. Откуда тогда кочевые традиции?

Относительно империи Юань и Хайду скажу вам секрет, что Минусинская котловина была во все времена "своеобразной житницей", которая кормила монг. армии и в том числе Каракорум. Как знаток "целей монгольской администрации" империи Юань объясните мне вот этот пассаж "по всей империи — от Каракорума и Алтая до Енисея". Где Каракорум и где Алтай?

Зачем организовывать в Минусе "тутуны" если там все очень хорошо с ирригацией и земледелием, только собирай урожай?

[Тарыхчы]

1 минуту назад, Rust сказал:

Докажите, что тагарцы и таштыкцы были именно ен. кыргызами?

Я нигде не утверждал, что тагарцы и таштыкцы — это уже сформировавшиеся енисейские кыргызы. Я утверждал, что они — их прямые предшественники и субстратная основа (предки). 

[Rust]

Только что, Тарыхчы сказал:

Появление отдельных общих элементов в одежде или типе жилища с народами Дешт-и-Кыпчака — это естественный результат соседства и жизни в единой географической зоне Тянь-Шаня, а не "замена этногенеза".

Культура меняется, но её фундаментальный древнеенисейский и саяно-алтайский корень, подкрепленный языковым субстратом, генетикой и этнографией, остался нетронутым.

Ну да. Язык, система родства, жилище, одежда, эпические произведения - все это "результат соседства и жизни в единой географической зоне Тянь-Шаня" (казахи и каркалпаки, ногайцы живут на Тянь-Шане?????), а вот арака и калпак это конечно же наследие ен. кыргызов?

В вашем "фундаментальном корне" есть только 50% носителей гаплы R1a. Предположу, что дальнейшие исследования покажут, что на Енисее этих самых носителей кыргызских субкладов не было. Что жили они на Большом Алтае/Джунгарии, там и смешались с кимако-кыпчаками и поменяли язык.   

[Rust]

Только что, Тарыхчы сказал:

Я нигде не утверждал, что тагарцы и таштыкцы — это уже сформировавшиеся енисейские кыргызы. Я утверждал, что они — их прямые предшественники и субстратная основа (предки). 

Так кто из них тогда субстрат и кто суперстрат? Кто именно прямой предок? Ведь это разные культуры. 

[Тарыхчы]

20 минут назад, Rust сказал:

В настоящее время хакасские приспособления для изготовления дистилята - ойратские и тувинский (монгольский) - читайте Бутанаева. И где исконный ен. кыргызский прибор? Который по вашей логике должен быть и у современных кыргызов. 

Ойраты и монголы гнали араку из кисломолочного сырья (айрана или кумыса). 

Речь идёт именно о зерновой дистилляции, которую енисейские кыргызы делали ещё в IX–X веках благодаря развитому пашенному земледелию.

При чём здесь форма или название позднего бытового прибора XVIII–XIX веков, если сама технология зернового винокурения у ойратов отсутствовала в принципе?