Каракалпакские неизвестные рода

[Kamal]

3 часа назад, Қайшылы сказал:

Ещё одна деталь которая меня заинтересовала, это тире Темир-Хожа внутри Мангытов. Насколько я знаю Мангыты — большинство, же? Может это реально те, кто ассоцируют себя с потомками Темир-Ходжы. 

На форуме был юзер Polat из рода Темирходжа-Мангыт. Он именно так и считает себя потомком Темирходжи. 

[Қайшылы]

5 минут назад, Kamal сказал:

Да, есть такое, например, подроды моего рода Колдаулы не все друг-другу родственники, имеют разные гаплогруппы.

Торе (аксуйеки) у нас тоже были, которые утратили свою аристократичность, обеднели, превратились в шейхи и т.д. Нынешние Корпе считается большим родом, но подроды уже не указываются, по этому вопросу надо бы послушать самих Кытаев. Их тонкости я не знаю, хотя нынче именно Кытаи самое многочисленное племя среди каракалпаков.

Спасибо, очень заинтересовала. Нынешние Корпе насколько я знаю незнают к какому подроду они относятся. Подозреваю что Кайшылы это объедение племен нежели родственники. Мы — Мажеки и мои знакомые из рода Жаман-Кытай (Кайшылы), Корпе, Бакы незнают что они вообще Кайшылы

[Қайшылы]

2 минуты назад, Kamal сказал:

На форуме был юзер Polat из рода Темирходжа-Мангыт. Он именно так и считает себя потомком Темирходжи. 

Возможно так и есть, слишком много подродов с названием "толенгыт" среди каракалпаков. 

[Kamal]

2 минуты назад, Қайшылы сказал:

Автор: Л . С. ТОЛСТОВА

К А Р А К А Л П А К И БУХАРСКОЙ О БЛ А С ТИ У З Б Е К С К О Й ССР 

(П о материалам полевых исследований 1960 г.) 

Страниц мало, но информация кое какая есть. Там мельком проходят по теме переселения каракалпаков с Сырдарьи и Жана-дарьи.

А вот, эту её работу как раз не читал, не знаю, как же я пропустил, зато читал её другую работу по ферганским кипчакам. Она перечисляет список разных авторов 19 века, где кипчаки ферганской долины разобщены, то есть разделены на две группы, правда, у разных авторов составы этих групп различаются:

1. Кытай-Кипчак и Жау-Кипчак;

2. Кытай-Кипчак и Котыр-Кипчак;

3. Кара-Кипчак и Ябы-Кипчак.

 

[Kamal]

17 минут назад, Қайшылы сказал:

Незнаю, но его мавзолей называют "Кесене Тыкы батыра". Оно находится в Кызылорде что +- соответствует действительности. Скорее всего это сделали его родственники или соратники так как мавзолей простой.

Может просто могила, ну а если Мавзолей, то скорее всего верна версия о том, что он всё-таки был батыром. В эпосе сказано, что он один противостоял против 300 или 700 казахских воинов, которые долго не решались на поединок, после чего вызвался сам Жанхожа батыр.

[Kamal]

25 минут назад, Қайшылы сказал:

Спасибо, очень заинтересовала. Нынешние Корпе насколько я знаю незнают к какому подроду они относятся. Подозреваю что Кайшылы это объедение племен нежели родственники. Мы — Мажеки и мои знакомые из рода Жаман-Кытай (Кайшылы), Корпе, Бакы незнают что они вообще Кайшылы

Да, у каракалпаков очень много конфедераций, видимо, с каждым уменьшением численности, остатки разных родов объединялись между собой. Но, если сравнить старое Шежере с ныне действующим, то последнее это укороченный состав старого Шежере.

[Kamal]

12 часов назад, Қайшылы сказал:

Автор: Л . С. ТОЛСТОВА

К А Р А К А Л П А К И БУХАРСКОЙ О БЛ А С ТИ У З Б Е К С К О Й ССР 

(П о материалам полевых исследований 1960 г.) 

Страниц мало, но информация кое какая есть. Там мельком проходят по теме переселения каракалпаков с Сырдарьи и Жана-дарьи.

А ведь, эту статью я раньше читал. Видимо забыл, хотя рисунок с названиями племён у меня в памяти остался, а я искал в других статьях. 

Да, информации по бухарским каракалпакам в данной статье очень мало, приводится лишь одна легенда, связанная с Маман бийем. А Маман бий это Нижние каракалпаки, то есть, получается, что часть Нижних каракалпаков ушла в Бухарское ханство. Но, так ли это?!

Ведь, по документам 1742 года, среди Нижних каракалпаков Мангытов и Кенегесов не было. И вообще, после нападения джунгар в 1723 году, Шестиарысовое Шежере было нарушено, а Бухарские информаторы как раз рисуют 6 Арысов. Стало быть, не все бухарские каракалпаки пришли от Нижних, а скорее всего собирались из разных сторон от раздробленных каракалпакских родов. Например, по Гребенкину, Зарафшанские каракалпаки пришли в конце 17 века из Хивинского ханства.

К 1960-ым годам по словам автора статьи, бухарские каракалпаки, фактически, если городские, то были обузбечены, если степные, то оказашены как по языку, так и по бытовым традициям, а каракалпакских школ, само собой не было, чтоб учить молодежь к своим особым культурным ценностям.

И даже, если эти каракалпаки всё же пришли от Нижних, то куда делись каракалпаки Кучук Ходжи?! У него по его же письмам от 1757-1758 годов, по меньшей мере было от 60000 до 300000, так называемых, Верхних каракалпаков, которые перекликаются и с рассказом Ириджаб бия о 60 тысяч семьях, ушедших верх по течению.

[Қайшылы]

9 часов назад, Kamal сказал:

А ведь, эту статью я раньше читал. Видимо забыл, хотя рисунок с названиями племён у меня в памяти остался, а я искал в других статьях. 

Да, информации по бухарским каракалпакам в данной статье очень мало, приводится лишь одна легенда, связанная с Маман бийем. А Маман бий это Нижние каракалпаки, то есть, получается, что часть Нижних каракалпаков ушла в Бухарское ханство. Но, так ли это?!

Ведь, по документам 1742 года, среди Нижних каракалпаков Мангытов и Кенегесов не было. И вообще, после нападения джунгар в 1723 году, Шестиарысовое Шежере было нарушено, а Бухарские информаторы как раз рисуют 6 Арысов. Стало быть, не все бухарские каракалпаки пришли от Нижних, а скорее всего собирались из разных сторон от раздробленных каракалпакских родов. Например, по Гребенкину, Зарафшанские каракалпаки пришли в конце 17 века из Хивинского ханства.

К 1960-ым годам по словам автора статьи, бухарские каракалпаки, фактически, если городские, то были обузбечены, если степные, то оказашены как по языку, так и по бытовым традициям, а каракалпакских школ, само собой не было, чтоб учить молодежь к своим особым культурным ценностям.

И даже, если эти каракалпаки всё же пришли от Нижних, то куда делись каракалпаки Кучук Ходжи?! У него по его же письмам от 1757-1758 годов, по меньшей мере было от 60000 до 300000, так называемых, Верхних каракалпаков, которые перекликаются и с рассказом Ириджаб бия о 60 тысяч семьях, ушедших верх по течению.

А кто такой Кучук-Ходжа, извиняюсь если вы упомянули его выше. Я быстро забываю имена. Он кучумович? Насколько я знаю во время битвы с Абулхаиром у каракалпаков хан был некий Каип. Если это Каип то каких каракалпаков он был хан? Насколько я понял мои предки — верхние каракалпаки которых притяснили позже. Кто были нашими лидерами? Почему каракалпаки разделились на нижних и верхних. Возможно ли те рода которые присягнули казахам во главе Сас бия — только верхние. Как вы упомянули мангыты не были среди нижних каракалпаков, а правая рука Сас бия по некоторым данным мангыт. Сам Сас би — Кыдыр (По вашим словам, некоторые говорят что он Конырат).

 

Также очень хотелось бы узнать побольше информации о своем роде, если вы где то читали хоть мельком отпишите детали🙏. Или подскажите где поискать. Даст Аллах в августе вернусь на родину, в родной Аякудык. Возможно мне удастся почитать архивы в Зарафшане (если есть).

Насколько я знаю из нашего рода 30-х годах выходили одни разбойники, два поколения моих дедов — рейсы (что то вроде акима как я понял) и их братья поколениями разбойники. Дед моего нагашы аже (мажек) — разбойник  30-х с 50 джигитами. Родственный дед по роду — барымташыл. Вообще по словам аксакалов наш род славится разбойничествам. Девушки из нашего рода кокбеты как говорит народ. 

Я слышал о Кылышбек батыре из рода Кайшылы который возглавил 2000-ную армию каракалпаков на стороне ст. Жуза. Знаете ли его подрод? Незнаю был ли Мажек батыром, но Гыжык скорее всего. В одном паблике Оразак батыра тоже отнесли к Кайшылы, но судя по вашим словам он —Жабы.  Конечно как любой кочевник мне хотелось бы узнать о батырах предках😀. 

[Kamal]

В 10.06.2026 в 23:32, Қайшылы сказал:

А кто такой Кучук-Ходжа, извиняюсь если вы упомянули его выше. Я быстро забываю имена. Он кучумович? Насколько я знаю во время битвы с Абулхаиром у каракалпаков хан был некий Каип. Если это Каип то каких каракалпаков он был хан? Насколько я понял мои предки — верхние каракалпаки которых притяснили позже. Кто были нашими лидерами? Почему каракалпаки разделились на нижних и верхних. Возможно ли те рода которые присягнули казахам во главе Сас бия — только верхние. Как вы упомянули мангыты не были среди нижних каракалпаков, а правая рука Сас бия по некоторым данным мангыт. Сам Сас би — Кыдыр (По вашим словам, некоторые говорят что он Конырат).

Кучук Ходжа внук каракалпакского Кучук хана, Кучумовичи. В башкирских восстаниях он известен как султан Хазей, который был связным своего дяди Султана Мурата, сына Кучук хана. Султан Мурат во время башкирских восстаний 1704-1711 годов был избран башкирским ханом, а его брат Каип (отец Хазея) контролировал другую дорогу, ещё один Кучумович, имени сейчас не помню, контролировал третью дорогу, в общем, восстания того периода были одним из крупных, где участвовали все Кучумовичи, причём Султан Мурат раненый попал в плен и казнён в 1708 году, поэтому в дальнейших восстаниях его заменил другой Кучумович, Рысмухамед. Хазей тоже участвовал в восстаниях, но его чаще использовали как связного, то есть ездил к каракалпакам и приводил свежие силы по мере необходимости. Позже, в документах 1740 года он фигурирует среди Нижних каракалпаков с именем Ходжа, но когда Нижние каракалпаки в 1742 году вторично принимали подданства РИ под присягой, его имени уже не было. От лица Нижних каракалпаков тогда из Кучумовичей присягу приняли Каип хан, Убайдулла Султан и Урускул хан, плюс Мурат Шейх Ибак Шейхов, но пока не разобрался, имеет ли Мурат Шейх родственное отношение к семье Кучумовичей, но по факту, при своей жизни, Ишим Мухаммед хан назначил его своим соправителем по Нижним каракалпакам. Имя Кучук Ходжи всплыло в недавно найденных письмах, написанных им собственноручно в 1757 и 1758 годах после ликвидации Джунгарского ханства. Эти письма-обращения китайскому императору оказались в китайских архивах. В письмах указаны численность каракалпаков в одном письме 60 тысяч (но неразборчиво семей или человек), а в другом письме написано каракалпаки шести городов. Кроме подписи и печати Кучук Ходжи в письмах есть подписи ещё шести бийев. Ириджаб бий в 1873 году рассказал русским о том, что примерно в середине 18 века верх по течению ушли 60 тысяч семей каракалпаков, в общем, очень похоже на то, что он говорил о народе Кучук Ходжи, то есть Верхних каракалпаках. Я в тот раз вкратце писал, чтоб ввести в курс, но повторюсь, что Верхние это вторая часть каракалпаков, подконтрольные к джунгарам, но сохранившие свою автономность, то есть вассалы джунгар. Они не смогли помочь Нижним каракалпакам, когда Абулхаир в 1743 году напал на них, так как была негласная тройная договоренность между казахами, джунгарами и русскими с целью наказания Нижних каракалпаков за убийство джунгарских послов. Джунгары даже Аблай хана отпустили, хотя за него первоначально требовали Карасакала (Кучумовича, брата каракалпакского Ишим Мухаммед хана). В общем, Нижние каракалпаки сами себе накликали беду убив тех несчастных послов, когда можно было просто обещать то, что те хотели услышать и отпустить с миром, увы, дипломатия ноль. Да ещё написали Султан Мурату, в то время хан Верхних каракалпаков (самозванец, а не Кучумович) что присягнули РИ и свою клятву не нарушат.

Каип хан это сын Ишим Мухаммед хана, которого джунгары убили в 1723 году. Каип хан был ханом всех Нижних каракалпаков, которые делились на три волости, плюс ещё на две отдельные группы. Всеми волостями и группами управляли соправители Каип хана - его брат Убайдулла Султан, Урускул хан (предположительно сын Карасакала), Мурат Шейх и ещё два старшины родов.

Другие сыновья Ишим Мухаммед хана Шайбак хан и Быбыт Султан оставались в бывшей резиденции отца и управляли Средними каракалпаками. А Верхними каракалпаками как выше писал, управлял самозванец Султан Мурат. Эти две группы слились, скорее всего после прихода к ним Кучук Ходжи, который как самый старший Кучумович взял управление на себя и стал подданным Джунгарского ханства. 

Каракалпаков на Верхних, Средних и Нижних Улусов разделил сам Ишим Мухаммед и назначил над ними своих соправителей, в своём кратком обзоре я писал об этом, где-то в начале темы есть. 

Что касается Сас бия, то он Ташкентский парень, когда-то смелый полководец, а в старости лет со своими людьми ушёл к Тауке хану. Он был против политики Кучумовичей, которые вели бесполезные и бесконечные войны с русскими. О его происхождении много версии, но скорее всего верна версия, что он из Конратов, а его правая рука это Мухаммед бий из племени Мангыт, возглавивший группу Курама в Бийском совете Тауке хана, а Сам бий был старшим данного Совета. Насчёт кураминцев точно не знаю, а вот люди Сас бия, как и много других влиятельных среди каракалпаков оппозиционеров, после того как в 1711 году ханом каракалпаков стал Ишим Мухаммед хан, который первым делом запретил все набеги на русские территории, вернулись обратно в Каракалпакское ханство, которое расширилось до того, что Ишим Мухаммед хан был вынужден назначать своих соправителей, разделив каракалпаков на три Улуса как выше писал.

[Kamal]

2 часа назад, Қайшылы сказал:

Также очень хотелось бы узнать побольше информации о своем роде, если вы где то читали хоть мельком отпишите детали🙏. Или подскажите где поискать. Даст Аллах в августе вернусь на родину, в родной Аякудык. Возможно мне удастся почитать архивы в Зарафшане (если есть).

К сожалению, Мажеков нынче среди каракалпаков нет. На каракалпакских форумах можно было бы что-то узнать, там много Кытаев, а Кайшылы у них большой род, что-то должны знать. К сожалению, у меня доступа нет, на Фейсбук что ли всё загружают, не знаю, раньше без проблем было. Если что-то попадется, конечно поделюсь.

[Қайшылы]

9 минут назад, Kamal сказал:

Кучук Ходжа внук каракалпакского Кучук хана, Кучумовичи. В башкирских восстаниях он известен как султан Хазей, который был связным своего дяди Султана Мурата, сына Кучук хана. Султан Мурат во время башкирских восстаний 1704-1711 годов был избран башкирским ханом, а его брат Каип (отец Хазея) контролировал другую дорогу, ещё один Кучумович, имени сейчас не помню, контролировал третью дорогу, в общем, восстания того периода были одним из крупных, где участвовали все Кучумовичи, причём Султан Мурат раненый попал в плен и казнён в 1708 году, поэтому в дальнейших восстаниях его заменил другой Кучумович, Рысмухамед. Хазей тоже участвовал в восстаниях, но его чаще использовали как связного, то есть ездил к каракалпакам и приводил свежие силы по мере необходимости. Позже, в документах 1740 года он фигурирует среди Нижних каракалпаков с именем Ходжа, но когда Нижние каракалпаки в 1742 году вторично принимали подданства РИ под присягой, его имени уже не было. От лица Нижних каракалпаков тогда из Кучумовичей присягу приняли Каип хан, Убайдулла Султан и Урускул хан, плюс Мурат Шейх Ибак Шейхов, но пока не разобрался, из семьи Кучумовичей он или нет, но факт, что при своей жизни, Ишим Мухаммед хан назначил его своим соправителем по Нижним каракалпакам. Имя Кучук Ходжи всплыло в недавно найденных письмах, написанных им собственноручно в 1757 и 1758 годах после ликвидации Джунгарского ханства. Эти письма-обращения китайскому императору оказались в китайских архивах. В письмах указаны численность каракалпаков в одном письме 60 тысяч (но неразборчиво семей или человек), а в другом письме написано каракалпаки шести городов. Кроме подписи и печати Кучук Ходжи в письмах есть подписи ещё шести бийев. Ириджаб бий в 1873 году рассказал русским о том, что примерно в середине 18 века верх по течению ушли 60 тысяч семей каракалпаков, в общем, очень похоже на то, что он говорил о народе Кучук Ходжи, то есть Верхних каракалпаках. Я в тот раз вкратце писал, чтоб ввести в курс, но повторюсь, что Верхние это вторая часть каракалпаков, подконтрольные к джунгарам, но сохранившие свою автономность, то есть вассалы джунгар. Они не смогли помочь Нижним каракалпакам, когда Абулхаир в 1743 году напал на них, так как была негласная тройная договоренность между казахами, джунгарами и русскими с целью наказания Нижних каракалпаков за убийство джунгарских послов. Джунгары даже Аблай хана отпустили, хотя за него первоначально требовали Карасакала (Кучумовича, брата каракалпакского Ишим Мухаммед хана). В общем, Нижние каракалпаки сами себе накликали беду убив тех несчастных послов, когда можно было просто обещать то, что те хотели услышать и отпустить с миром, увы, дипломатия ноль. Да ещё написали Султан Мурату, в то время хан Верхних каракалпаков (самозванец, а не Кучумович) что присягнули РИ и свою клятву не нарушат.

Каип хан это сын Ишим Мухаммед хана, которого джунгары убили в 1723 году. Каип хан был ханом всех Нижних каракалпаков, которые делились на три волости, плюс ещё на две отдельные группы. Всеми волостями и группами управляли соправители Каип хана - его брат Убайдулла Султан, Урускул хан (предположительно сын Карасакала), Мурат Шейх и ещё два старшины родов.

Другие сыновья Ишим Мухаммед хана Шайбак хан и Быбыт Султан оставались в бывшей резиденции отца и управляли Средними каракалпаками. А Верхними каракалпаками как выше писал, управлял самозванец Султан Мурат. Эти две группы слились, скорее всего после прихода к ним Кучук Ходжи, который как самый старший Кучумович взял управление на себя и стал подданным Джунгарского ханства. 

Каракалпаков на Верхних, Средних и Нижних Улусов разделил сам Ишим Мухаммед и назначил над ними своих соправителей, в своём кратком обзоре я писал об этом, где-то в начале темы есть. 

Что касается Сас бия, то он Ташкентский парень, когда-то смелый полководец, а в старости лет со своими людьми ушёл к Тауке хану. Он был против политики Кучумовичей, которые вели бесполезные и бесконечные войны с русскими. О его происхождении много версии, но скорее всего верна версия, что он из Конратов, а его правая рука это Мухаммед бий из племени Мангыт, возглавивший группу Курама в Бийском совете Тауке хана, а Сам бий был старшим данного Совета. Насчёт кураминцев точно не знаю, а вот люди Сас бия, как и много других влиятельных среди каракалпаков оппозиционеров, после того как в 1711 году ханом каракалпаков стал Ишим Мухаммед хан, который первым делом запретил все набеги на русские территории, вернулись обратно в Каракалпакское ханство, которое расширилось до того, что Ишим Мухаммед хан был вынужден назначать своих соправителей, разделив каракалпаков на три Улуса как выше писал.

 

 

Спасибо! Я вообще забыл о джунгарах которые в свое время контролировали те местности. Получается в основном Кучумовичи были аристократией каракалпаков. Так было всегда?  Про Сас бия, почему в подроде Кыдыр указано имя Сасык? Тёзки? Или может Кыдыр это кирме среди Кайшылы? Всё мутно. Каракалпаки вообщем не предают особого внимания к таким вопросом, по крайней мере нынешние. Я вот недавно и только от вас узнал род Оразак батыра. Было бы очень интересно узнать рода многих личностей, особенно подроды. Очень жаль что в открытом доступе нет национальных эпосов по шежире и по батырам. Вроде как многие даже казахские жыры написаны с жырау местности Каракалпакистана, но так мало эпосов по каракалпакам

[Қайшылы]

9 минут назад, Kamal сказал:

К сожалению, Мажеков нынче среди каракалпаков нет. На каракалпакских форумах можно было бы что-то узнать, там много Кытаев, а Кайшылы у них большой род, что-то должны знать. К сожалению, у меня доступа нет, на Фейсбук что ли всё загружают, не знаю, раньше без проблем было. Если что-то попадется, конечно поделюсь.

Спасибо, если знаете форумы напишите пожалуйста. Было бы интересно изучить

[Kamal]

5 часов назад, Қайшылы сказал:

Спасибо! Я вообще забыл о джунгарах которые в свое время контролировали те местности. Получается в основном Кучумовичи были аристократией каракалпаков. Так было всегда?  Про Сас бия, почему в подроде Кыдыр указано имя Сасык? Тёзки? Или может Кыдыр это кирме среди Кайшылы? Всё мутно. Каракалпаки вообщем не предают особого внимания к таким вопросом, по крайней мере нынешние. Я вот недавно и только от вас узнал род Оразак батыра. Было бы очень интересно узнать рода многих личностей, особенно подроды. Очень жаль что в открытом доступе нет национальных эпосов по шежире и по батырам. Вроде как многие даже казахские жыры написаны с жырау местности Каракалпакистана, но так мало эпосов по каракалпакам

Тут сложный процесс, после распада Ногайской Орды, каракалпаки фактически признавали своими ханами только Шейбанидов, к которым относился и Сибирский хан Кучум. В общем, каракалпаками управляли его потомки, Кучумовичи, так было всегда. По крайней мере, Абдал Гаффар (Шейбанид) с помощью каракалпаков завоевав весь Туркестан и сделав Ташкент своей столицей, объединил каракалпаков в единое Каракалпакское ханство, которым после его смерти единолично управляли Кучумовичи. Каракалпаки были и в других ханствах, даже в Казахском, но они были наподобие Сас бия, Сагындык бия, просто перебежчики. Тем не менее, в исторической литературе сложилось ложное восприятие якобы о нахождении каракалпаков в подчинении казахских ханов, например, на основе деятельности того же Сас бия делают выводы, будто он управлял всеми каракалпаками, которые подчинялись Тауке хану. А роль правителей каракалпаков, Кучумовичей и вовсе исключен из истории. В общем, до сих пор не вышла статья, опровергающие эти ложные гипотезы, хотя уже всем известно о существовании отдельного Каракалпакского ханства.

Да, с происхождением Сас бия есть какая-то путаница, но я склонен верить мнению большинства, что он Конрат, хотя в Википедии написано Кыдыр-Кытай.

Оразак батыр это отец Маман бия, из рода Ябы-Кипчак. Оразак батыр был особо приближенным Ишим Мухаммед хану, можно сказать, министр иностранных дел. Его сын Маман бий исполнял такие же обязанности при Каип хане, сыне Ишим Мухаммеда.

У каракалпаков много эпосов, выше давал список 100 томника, но факт в том, чтоб опубликовать, у них скорее всего нет финансов. По некоторым сведениям, Каракалпакский филиал АН РУз почти на пороге ликвидации стоит, почти не финансируется государством.

[olley]

5 часов назад, Kamal сказал:

По крайней мере, Абдал Гаффар (Шейбанид) с помощью каракалпаков завоевав весь Туркестан и сделав Ташкент своей столицей, объединил каракалпаков в единое Каракалпакское ханство, которым после его смерти единолично управляли Кучумовичи.

 

О каком Абд ал-Гаффаре идет речь? Настоящий Абд ал-Гаффар (Шейбанид) не захватывал Ташкент и не делал его своей столицей. Его отец Баба-султан был шибанидским правителем Ташкента и Туркестана, и  соперником Абдаллах-хана II в борьбе за власть внутри шибанидского государства. Власть  Баба-султана опиралась на ташкентско-туркестанский регион, но это не было отдельным самостоятельным Ташкентским ханством.

Если речь идет о Лже-Абд ал-Гаффаре, то вы называете этот эпизод 'захватом Ташкента' и превращением города в столицу при поддержке каракалпаков»? Столицей какого государства Ташкент сделали в 1603-1605гг?

Для полной картины нужен исторический контекст.

Эпизод с захватом Ташкента и других городов  Лже-Абд ал-Гаффаром относится к 1603–1605 годам. Его власть над Ташкентом и некоторых присырдарьинских городов продолжалась около полутора лет в 1603-1605гг.
В начале 16 века Ташкент не был столицей самостоятельного Ташкентского ханства. Это был важный город и политический центр присырдарьинского региона, за которую боролись разные силы: казахские ханы, бухарские правители, местные городские элиты, сохранявшие память о прежней шейбанидской власти.Выступлению Лже-Абд ал-Гаффара предшествовал династический кризис после падения власти Шейбанидов. После смерти Абдаллах-хана II, убийства Абд ал-Му’мина власть в Бухаре перешла к Аштарханидам. При этом в Ташкенте, Туркестане, Сайраме ещё сохранялась память о шейбанидской власти.

Каракалпаки в этом эпизоде выступили как сила, поддержавшая самозванца, выдававшего себя за Абд ал-Гаффара, сына Баба-султана. Почекаев пишет, что в 1603 году самозванец был возведен каракалпаками в ханы в противовес казахским Чингизидам. Но это не означает, что все каракалпаки уже составляли единое государство или что в тот момент существовало оформленное Каракалпакское ханство. Речь идет о кратковременном захвате Ташкента и некоторых  городов в 1603–1605 годах, а не о завоевании Ташкентского ханства. Ташкентское государство (у ханства должен быть легитимный или признаный хан) как отдельное политическое образование возникло позже  в конце 18 века, при Юнус-ходже, и существовало примерно в 1784–1807 годах. После этого Ташкент вошел в состав Кокандского ханства в 1807г.

Речь шла не обо всех каракалпаках как о едином ханстве, а о каракалпакских группах, которые поддержали самозванца и воспользовались коротким периодом политической неопределенности на средней Сырдарье. Да, были захвачены важные города, включая Ташкент, Сайрам, Туркестан. Но его захват городов просуществовал недолго и закончился его гибелью в 1605 году. Поэтому непонятно, на каком основании этот полуторогодичный эпизод можно называть становлением государства со столицей в Ташкенте. Там даже признаного легитимного хана не было в течении полутора лет.
.

[Kamal]

2 часа назад, olley сказал:

 

О каком Абд ал-Гаффаре идет речь? Настоящий Абд ал-Гаффар (Шейбанид) не захватывал Ташкент и не делал его своей столицей. Его отец Баба-султан был шибанидским правителем Ташкента и Туркестана, и  соперником Абдаллах-хана II в борьбе за власть внутри шибанидского государства. Власть  Баба-султана опиралась на ташкентско-туркестанский регион, но это не было отдельным самостоятельным Ташкентским ханством.

Если речь идет о Лже-Абд ал-Гаффаре, то вы называете этот эпизод 'захватом Ташкента' и превращением города в столицу при поддержке каракалпаков»? Столицей какого государства Ташкент сделали в 1603-1605гг?

Для полной картины нужен исторический контекст.

Эпизод с захватом Ташкента и других городов  Лже-Абд ал-Гаффаром относится к 1603–1605 годам. Его власть над Ташкентом и некоторых присырдарьинских городов продолжалась около полутора лет в 1603-1605гг.
В начале 16 века Ташкент не был столицей самостоятельного Ташкентского ханства. Это был важный город и политический центр присырдарьинского региона, за которую боролись разные силы: казахские ханы, бухарские правители, местные городские элиты, сохранявшие память о прежней шейбанидской власти.Выступлению Лже-Абд ал-Гаффара предшествовал династический кризис после падения власти Шейбанидов. После смерти Абдаллах-хана II, убийства Абд ал-Му’мина власть в Бухаре перешла к Аштарханидам. При этом в Ташкенте, Туркестане, Сайраме ещё сохранялась память о шейбанидской власти.

Каракалпаки в этом эпизоде выступили как сила, поддержавшая самозванца, выдававшего себя за Абд ал-Гаффара, сына Баба-султана. Почекаев пишет, что в 1603 году самозванец был возведен каракалпаками в ханы в противовес казахским Чингизидам. Но это не означает, что все каракалпаки уже составляли единое государство или что в тот момент существовало оформленное Каракалпакское ханство. Речь идет о кратковременном захвате Ташкента и некоторых  городов в 1603–1605 годах, а не о завоевании Ташкентского ханства. Ташкентское государство (у ханства должен быть легитимный или признаный хан) как отдельное политическое образование возникло позже  в конце 18 века, при Юнус-ходже, и существовало примерно в 1784–1807 годах. После этого Ташкент вошел в состав Кокандского ханства в 1807г.

Речь шла не обо всех каракалпаках как о едином ханстве, а о каракалпакских группах, которые поддержали самозванца и воспользовались коротким периодом политической неопределенности на средней Сырдарье. Да, были захвачены важные города, включая Ташкент, Сайрам, Туркестан. Но его захват городов просуществовал недолго и закончился его гибелью в 1605 году. Поэтому непонятно, на каком основании этот полуторогодичный эпизод можно называть становлением государства со столицей в Ташкенте. Там даже признаного легитимного хана не было в течении полутора лет.
.

Тут несколько ключевых моментов:

1. То что Абдал Гаффар самозванец указано лишь в единственном источнике, который написан на десятки лет позже событий, связанных с его личностью. Почекаев и другие ссылаются именно на этот источник.

2. Есть сведения, что Тауекель хан лишь ранил Абдал Гаффара, но он объявил своим, будто убил. Вроде у Ерофеевой есть сведения о его ранении в битвах с Таекелем, были сюжеты об исследовании этого вопроса. В интернете есть.

3. Каракалпакские племенные вожди, зная что тот самозванец, не пошли бы за ним, но все раздробленные племена уверенно объединились по его призыву. Были некие Лжешейбаниды в истории каракалпаков 16 века (Шайхим, Барак), но это были отдельные группы каракалпаков и то по запискам Челеби непонятно, почему Тауекель хан называл их братьями, если те самозванцы. Этот вопрос тоже нужно исследовать.

4. Именно после объединения под флагом Абдал Гаффара, каракалпаки и стали признаваться всеми соседями как отдельный народ, с кем нужно быть осторожными. 

5. Интересно также, а почему после убийства Абдал Гаффара не было реванша над каракалпаками за то позорное поражение, случившееся полтора года назад. Видимо, сплетни о его самозванстве имели потрясающий эффект, поэтому, каракалпакам в лице Кучумовичей, те кто затеял всю аферу просто сказали, мы вас прощаем, займитесь своими делами, возвращайте Сибирь, в общем, займите воинственных каракалпаков чем-то таким, чтоб всем в округе было хорошо.

 

[olley]

29 минут назад, Kamal сказал:

Тут несколько ключевых моментов:

1. То что Абдал Гаффар самозванец указано лишь в единственном источнике, который написан на десятки лет позже событий, связанных с его личностью. Почекаев и другие ссылаются именно на этот источник.

2. Есть сведения, что Тауекель хан лишь ранил Абдал Гаффара, но он объявил своим, будто убил. Вроде у Ерофеевой есть сведения о его ранении в битвах с Таекелем, были сюжеты об исследовании этого вопроса. В интернете есть.

3. Каракалпакские племенные вожди, зная что тот самозванец, не пошли бы за ним, но все раздробленные племена уверенно объединились по его призыву. Были некие Лжешейбаниды в истории каракалпаков 16 века (Шайхим, Барак), но это были отдельные группы каракалпаков и то по запискам Челеби непонятно, почему Тауекель хан называл их братьями, если те самозванцы. Этот вопрос тоже нужно исследовать.

4. Именно после объединения под флагом Абдал Гаффара, каракалпаки и стали признаваться всеми соседями как отдельный народ, с кем нужно быть осторожными. 

5. Интересно также, а почему после убийства Абдал Гаффара не было реванша над каракалпаками за то позорное поражение, случившееся полтора года назад. Видимо, сплетни о его самозванстве имели потрясающий эффект, поэтому, каракалпакам в лице Кучумовичей, те кто затеял всю аферу просто сказали, мы вас прощаем, займитесь своими делами, возвращайте Сибирь, в общем, займите воинственных каракалпаков чем-то таким, чтоб всем в округе было хорошо.

 

 

Если рассматривать этот эпизод только с точки зрения признания каракалпаков как отдельного народа в тот период, то даже без обсуждения деталей - был ли Абд ал-Гаффар легитимным правителем или самозванцем, был ли он убит в 1605 году или нет, - всё равно нельзя говорить о Ташкенте как о столице устойчивого  ханства или оформленного государства в начале 17 века. Но в начале 17 века Ташкент был крупным городом в оазисе и важным торгово-политическим центром на пересечении путей между Мавераннахром, степью (и дальше на среднюю Волгу) и Восточным Туркестаном.

[Kamal]

То что город Ташкент он сделал своей столицей написано в том же источнике, но я не акцентирую внимание на этом, ну, был Ташкент в определенное время столицей каракалпаков, ничего сверхъестественного в этом нет, тем более сами признаетесь, что географическое расположение Ташкента кроме всего прочего было и экономически выгодным, почему бы не сделать столицей, если завоевал в честном бою?!

Но, убили его нечестным путём, ночью подкараулили когда он отдыхал окружённый лишь своими личными телохранителями вдали от города и напали как разбойники. А чтоб шумихи не было, объявили самозванцем, ведь, такими вещами до сих пор занимаются те кому положено, все эти нынешние цветные революции откуда думаете.

Для каракалпаков он был легитимным, но сплетни сделали своё дело, народ растерялся не зная верить или не верить слухам, а вожди тем временем порешали между собой. А главное, сохранили за собой определенную территорию и сугубо свое ханство во главе с Кучумовичами. А как они управляли - грамотно или бездарно, это уже другой вопрос, лично каракалпакский, которыми мы и разбираемся теперь.

[Қайшылы]

13 часов назад, Kamal сказал:

То что город Ташкент он сделал своей столицей написано в том же источнике, но я не акцентирую внимание на этом, ну, был Ташкент в определенное время столицей каракалпаков, ничего сверхъестественного в этом нет, тем более сами признаетесь, что географическое расположение Ташкента кроме всего прочего было и экономически выгодным, почему бы не сделать столицей, если завоевал в честном бою?!

Но, убили его нечестным путём, ночью подкараулили когда он отдыхал окружённый лишь своими личными телохранителями вдали от города и напали как разбойники. А чтоб шумихи не было, объявили самозванцем, ведь, такими вещами до сих пор занимаются те кому положено, все эти нынешние цветные революции откуда думаете.

Для каракалпаков он был легитимным, но сплетни сделали своё дело, народ растерялся не зная верить или не верить слухам, а вожди тем временем порешали между собой. А главное, сохранили за собой определенную территорию и сугубо свое ханство во главе с Кучумовичами. А как они управляли - грамотно или бездарно, это уже другой вопрос, лично каракалпакский, которыми мы и разбираемся теперь.

Ассаламу алейкум Камал ага! Я по другой теме, но незнал как вас отметить. Можете просветить по вопросу старого шежире? Откуда оно?

И, если знаете, можете перевести или дать значение названиям родов как: Мәжек, Ғыжақ, Бийжек. Как я понял Ғыжақ беру — азаптау қ.т.; мучить

[Kamal]

6 часов назад, Қайшылы сказал:

Ассаламу алейкум Камал ага! Я по другой теме, но незнал как вас отметить. Можете просветить по вопросу старого шежире? Откуда оно?

И, если знаете, можете перевести или дать значение названиям родов как: Мәжек, Ғыжақ, Бийжек. Как я понял Ғыжақ беру — азаптау қ.т.; мучить

Оно было всегда, я с детства и слышал о шести Арысах, но нигде не видел в развернутом виде. Опубликовано лишь недавно группой этнографов во главе с Амирланом Сейдином (Табыскан Канаатов).

Честно говоря, по поводу этимологии Мажек, Гыжак, Бийжек на ум приходит лишь одно, что это личные имена людей, которые в статусе старшин стояли во главе своих сородичей. Как-то так. Но, как писал выше, на эти вопросы могли бы дать исчерпывающий ответ сами Кайшылы-Кытаи.

[Kamal]

В 10.06.2026 в 23:32, Қайшылы сказал:

Насколько я знаю из нашего рода 30-х годах выходили одни разбойники, два поколения моих дедов — рейсы (что то вроде акима как я понял) и их братья поколениями разбойники. Дед моего нагашы аже (мажек) — разбойник  30-х с 50 джигитами. Родственный дед по роду — барымташыл. Вообще по словам аксакалов наш род славится разбойничествам. Девушки из нашего рода кокбеты как говорит народ. 

Мои Колдаулинские предки, тоже самое, были те ещё головорезы, Айдос бий, например, без разбору резал всех подряд и чужих, и своих. Он, именно силой оружия добивался единства каракалпаков, но лишь усугубил враждебное отношение к себе. Нынче часть каракалпаков считают его героем, другая - предателем, такую неоднозначную он оставил о себе Славу.

Зато, Ерназар Алакоз, внучатый племянник Айдос бия, единогласно признается всеми каракалпаками как герой. Я о нём открыл отдельную тему в ветке "ЖЗЛ" (Жизнь знаменитых людей), где описал краткую биографию и обрисовал его психологический портрет на основе его действий. В общем, Ерназар Алакоз человек с большой буквы, борец за свободу не только своего народа, но и за равноправие всех народов.

Поэт Бердах тоже участник восстаний Ерназара Алакоза 1855-1856 годов. Его оставили в живых из-за боязни гнева всего народа. Бердаха также должны были казнить вместе со всеми повстанцами, но вожди Арыса Онторт уру сумели отговорить хивинского хана, доказав ему мысль, что если хан оставит поэта в живых, то народ точно поверит, что Хан милостив к каракалпакам. А Бердах в знак "благодарности" написал поэму "Акмак патша" (Царь-самодур), осмеивающей хана и другую поэму "Ерназар Алакоз", прославляющая Ерназара Алакоза. Вот такие мои предки были.

Что касается моего подрода Кызылаяк, то они участвовали и в восстании Айдос бия и в восстании Ерназара Алакоза, лишь немногие уцелели. А во время гражданской войны и вовсе разделились, одни ушли к басмачам, другие боролись за советскую власть.

[Kamal]

В 10.06.2026 в 23:32, Қайшылы сказал:

Я слышал о Кылышбек батыре из рода Кайшылы который возглавил 2000-ную армию каракалпаков на стороне ст. Жуза. Знаете ли его подрод? Незнаю был ли Мажек батыром, но Гыжык скорее всего. В одном паблике Оразак батыра тоже отнесли к Кайшылы, но судя по вашим словам он —Жабы.  Конечно как любой кочевник мне хотелось бы узнать о батырах предках😀. 

Нет, по Кылышбек батыру мне ничего неизвестно. Что касается Мажека, то само собой разумеется, если это личное имя, то был авторитетным человеком, в том числе батыром, тем более пишете, что его сосед, Гыжык был батыром.

Насчёт известного нам Оразак батыра писал выше, он Ябы-Кипчак. Другое дело, если среди Кайшылы был его тёзка по имени Оразак батыр. Чтоб проверить это нужно спросить у ваших Кайшылы, назначался ли их Оразак батыр послом к русским от имени каракалпакского Ишим Мухаммед хана.

[Kamal]

В 10.06.2026 в 23:32, Қайшылы сказал:

Я слышал о Кылышбек батыре из рода Кайшылы который возглавил 2000-ную армию каракалпаков на стороне ст. Жуза. Знаете ли его подрод?

Я прошёлся, чтоб хотя бы понять о его существовании в истории и, понял, что он реальный человек и для казахов он сделал очень много. Если правильно понял, он был самым надёжным полководцем Кенесары хана. Но, к сожалению, его деятельность прошла мимо нас, мы его не знаем. Может быть, что таких было даже множество, но это нам все равно ничего не даст, растеряли мы своих героев. 

[кылышбай]

В 01.06.2026 в 03:13, Қайшылы сказал:

У меня и у моих родственников по отцовской линии есть огромная проблема, связанная с шежире. Мы — мажеки (мәжек; сыр-мәжек), считающие себя каракалпаками. Но традиции, обычаи и язык полностью казахские.

Хотелось бы узнать ответы на пару вопросов у знатоков:

1.Происхождение рода Кайшылы. Можно ли доверять книгам о шежире рода Сиргели-Кайшылы, Жалаиыр-Кайшылы?

1. Вы с Тамдынского района?

2. Кайшылы-Кытаи скорее всего не связаны с Сиргели или Жалаирами т.к. Кайшылы-Сиргели и Кайшылы-Жалаиры четко связаны по шежире между собой, никакого упоминания кытаев не видел. Возможно у ваших предков была тамга "Кайшы"

[кылышбай]

В 01.06.2026 в 13:39, Қайшылы сказал:

 гаплогруппу N1 у Жалаиров каракалпаков. Но, спасибо вам.

Откуда данные?

[Kamal]

В 11.06.2026 в 11:16, Kamal сказал:

Тут несколько ключевых моментов:

1. То что Абдал Гаффар самозванец указано лишь в единственном источнике, который написан на десятки лет позже событий, связанных с его личностью. Почекаев и другие ссылаются именно на этот источник.

2. Есть сведения, что Тауекель хан лишь ранил Абдал Гаффара, но он объявил своим, будто убил. Вроде у Ерофеевой есть сведения о его ранении в битвах с Таекелем, были сюжеты об исследовании этого вопроса. В интернете есть.

3. Каракалпакские племенные вожди, зная что тот самозванец, не пошли бы за ним, но все раздробленные племена уверенно объединились по его призыву. Были некие Лжешейбаниды в истории каракалпаков 16 века (Шайхим, Барак), но это были отдельные группы каракалпаков и то по запискам Челеби непонятно, почему Тауекель хан называл их братьями, если те самозванцы. Этот вопрос тоже нужно исследовать.

4. Именно после объединения под флагом Абдал Гаффара, каракалпаки и стали признаваться всеми соседями как отдельный народ, с кем нужно быть осторожными. 

5. Интересно также, а почему после убийства Абдал Гаффара не было реванша над каракалпаками за то позорное поражение, случившееся полтора года назад. Видимо, сплетни о его самозванстве имели потрясающий эффект, поэтому, каракалпакам в лице Кучумовичей, те кто затеял всю аферу просто сказали, мы вас прощаем, займитесь своими делами, возвращайте Сибирь, в общем, займите воинственных каракалпаков чем-то таким, чтоб всем в округе было хорошо.

 

В спешке, видимо, забыл самый главный ключевой момент. А главный пункт тут - это выбор территории для захвата и удержания под своей властью.

По всему видно, что под рукой Абдал Гаффара собралась огромная боеспособная Армия, которую можно было использовать в любом направлении, но он выбрал именно крупные города по Сырдарье.

А если принять во внимание версию о его нелегетимности, мол, под именем Абдал Гаффара выступал один из каракалпакских вождей, то есть, самозванец, то мог бы прийти в голову этого самозванца грандиозный план захвата крупнейших городов Средней Азии, которых непременно будут защищать не только войска среднеазиатских правителей, но и казахские ханы?! Причем, в то время последние фактически контролировали эти города. Тем не менее, Абдал Гаффар уверенно пошёл на огромное кровопролитие, так как эта территория являлась его вотчиной, землёй его предков.

А самозванец наверняка избежал бы большого риска и, имея под рукой огромную Армию, захватил бы бывшие территории Большой Ногайской Орды в Волго-Уральском междуречии и успешно удерживал бы за собой. Самозванца к этому принудил бы зов лично его предков, то есть былая слава Ногайской Орды.

Вот это и есть главный ключевой момент, который отличает настоящего Абдал Гаффара от самозванца. Первый рискнул на "быть или не быть" и победил, а самозванец наверняка довольствовался бы лишь вполне выгодным для себя минимумом.