asan-kaygy Опубликовано 15 июня Опубликовано 15 июня Genetic relatedness, social status and cemetery organisation: the Xiongnu Tamir necropolis, Mongolia Published online by Cambridge University Press: 26 May 2026 Genetic relatedness, social status and cemetery organisation: the Xiongnu Tamir necropolis, Mongolia | Antiquity | Cambridge Core 1
Koshoj Опубликовано 15 июня Опубликовано 15 июня 3 часа назад, Samtat сказал: Только что-то как-то скромно по результатам Это французская лаборатория делала, у них нет таких продвинутых технологий как у Дэвида Райха или Паабо. 1
Koshoj Опубликовано 16 июня Опубликовано 16 июня 11 часов назад, Samtat сказал: Технологиями не делятся? Ну, лаборатория Райха одно время не могла делиться технологиями, там был патент какой-то компании, но сейчас вопрос решили. А помимо того ещё вопрос финансирования, не у всех есть достаточно средств.
Samtat Опубликовано 16 июня Опубликовано 16 июня Получается за 20 лет французы не продвинулись технологически, и не смогли увеличить бюджет. Даже в РФ за последние 10 лет заметен прогресс.
АксКерБорж Опубликовано 29 июля Опубликовано 29 июля https://open.kg/news/in-the-world/112733-dannye-dnk-arheologii-demonstrirujut-prjamuju-svjaz-hunnu-s-sovremennymi-mongolskimi-rodami.html https://www.facebook.com/groups/2361263677217820/posts/28295077713409728/ https://centralasia.media/news:2509269 Генетики на основе своих выводов (см: по ссылкам) делают свое главное заключение, что менялись названия кочевых империй и каганатов (Хунну, Сяньби, Жужань, Тюрк), но генетическое ядро населения Монголии оставалось неизменным, что смена элит не означала исчезновения людей, кочевники лишь принимали имя нового союза, оставаясь на своих пастбищах. Я, как дилетант в этих вопросах, полагаю, что авторы такого заключения очевидно клонят к тому, что население перечисленных империй-кагантов было монголоязычным, то есть монголами, и только лишь менялись элиты с монгольской на тюркскую и с тюркской на монгольскую. В связи с этим у меня вопросы к уважаемым нашим знатокам (Asan-Kaygy, Samtat, Koshoj и другим): 1) Так ли это на самом деле? 2) Возможно все гораздо проще? Может быть современные халха-монголы это потомки окиданенных, то есть омонголенных по языку в 10-12 в.в. н.э. части тюркских поколений, всегда населявших территории примерно двух Монголий и действительно входивших в упомянутые империи и каганаты? (такая картина, предполагаю, логичнее, чем вывод в статье) 3) Соответствует ли действительности вывод ниже из статьи? "... Непрерывность мужской линии (Y-хромосома): Установлено, что в княжеских захоронениях хунну преобладает гаплогруппа C3 (C-M217). Этот же генетический маркер сегодня выступает основой днк-портрета современных монгольских родов - современных монгольских родов (халха, ойратов, бурятов и др.), подтверждая прямую преемственность отцовских династий на протяжении более 2000 лет".
Samtat Опубликовано 29 июля Опубликовано 29 июля В целом с их стороны считаю это конечно обобщение и упрощение, и перетягивание одеяла на себя.. И это понятно, все так делают )))
Samtat Опубликовано 29 июля Опубликовано 29 июля Хотя я не вижу проблемы в том, что современные монголы являются генетическими потомками предыдущих насельников Монголии. Это логично... просто не только они одни...)
Samtat Опубликовано 29 июля Опубликовано 29 июля Сама Монголия считается российскими поп.генетиками местом исхода гаплогруппы С2. По их мнению именно здесь гаплотипическое разнообразие С2 и разнообразие её субкладов
Samtat Опубликовано 29 июля Опубликовано 29 июля 4 часа назад, АксКерБорж сказал: но генетическое ядро населения Монголии оставалось неизменным, что смена элит не означала исчезновения людей, кочевники лишь принимали имя нового союза, оставаясь на своих пастбищах. По сути думаю в этом есть здравое зерно, но считаю, что в периоды существования кочевых империй генетическое разнообразие было гораздо шире, чем это само ядро. Это касается и аутосомных маркеров и однородительских маркеров.
Samtat Опубликовано 29 июля Опубликовано 29 июля Предполагаю , что ядро сформировалось не позже, чем в железном веке. Вот пример на аутосомах три образца хунну, культура плиточных могил и сяньби сравниваются между собой и с другими образцами хунну и современными монголами Distance to: Mongolia_Khentii_EIA_SlabGrave:BOR001 0.04789256 Mongolia_Dornod_Xiongnu:SAN001 0.05010934 Mongolia_Arkhangai_Xiongnu_o:EME002 0.05222711 Mongolia_Uvurkhangai_Xiongnu:TEV003 0.05263103 Mongolia_Tuv_Xiongnu:ATS001 0.05434455 Mongolia_Uvurkhangai_Xiongnu:TEV002 0.06295607 Mongolia_IA_Xianbei:I13175 0.06406225 Mongolia_Tuv_Xiongnu:SON001 0.06430866 Mongolia_Bulgan_Xiongnu:BAM001 0.06430866 Mongolia_Bulgan_Xiongnu:BAM001 0.06905291 Mongolia_Bulgan_Xiongnu:UVG001 0.06905291 Mongolia_Bulgan_Xiongnu:UVG001 0.06974737 Mongolia_EIA_Xiongnu_7:I6228 0.08396208 Mongol_IMAR 0.08586396 Mongol 0.09079393 Mongolia_Bulgan_Xiongnu:BTO001 0.09079393 Mongolia_Bulgan_Xiongnu:BTO001 0.09411604 Mongol_Inner_Mongolia 0.10990891 Mongola 0.11337404 Mongolian 0.12250456 Mongol_Xinjiang 0.12379388 Mongolia_Sukhbaatar_Xiongnu:BRU001 0.14253190 Mongolia_Khovd_Xiongnu:TAK001 0.16024750 Mongolia_Selenge_Xiongnu:YUR001 0.31859547 Mongolia_Sukhbaatar_Xiongnu_o:DEL001 0.33786237 Mongolia_Arkhangai_Xiongnu:SOL001 Distance to: Mongolia_IA_Xianbei:I13175 0.04652047 Mongolia_EIA_Xiongnu_7:I6228 0.04897045 Mongolia_Bulgan_Xiongnu:UVG001 0.04897045 Mongolia_Bulgan_Xiongnu:UVG001 0.04918838 Mongol 0.05384321 Mongolia_Bulgan_Xiongnu:BTO001 0.05384321 Mongolia_Bulgan_Xiongnu:BTO001 0.05782573 Mongolia_Uvurkhangai_Xiongnu:TEV002 0.05804027 Mongolia_Uvurkhangai_Xiongnu:TEV003 0.06295607 Mongolia_Khentii_EIA_SlabGrave:BOR001 0.06560792 Mongolia_Dornod_Xiongnu:SAN001 0.06781856 Mongolian 0.07438758 Mongolia_Tuv_Xiongnu:ATS001 0.07450785 Mongolia_Arkhangai_Xiongnu_o:EME002 0.07585571 Mongol_Inner_Mongolia 0.07633788 Mongol_IMAR 0.07740291 Mongol_Xinjiang 0.08297159 Mongolia_Bulgan_Xiongnu:BAM001 0.08297159 Mongolia_Bulgan_Xiongnu:BAM001 0.08566999 Mongolia_Sukhbaatar_Xiongnu:BRU001 0.09371156 Mongolia_Tuv_Xiongnu:SON001 0.09618783 Mongolia_Khovd_Xiongnu:TAK001 0.12147023 Mongola 0.17938151 Mongolia_Selenge_Xiongnu:YUR001 0.26892037 Mongolia_Sukhbaatar_Xiongnu_o:DEL001 0.28874227 Mongolia_Arkhangai_Xiongnu:SOL001 Distance to: Mongolia_EIA_Xiongnu_7:I6228 0.03691419 Mongol 0.04001757 Mongolia_Bulgan_Xiongnu:BTO001 0.04001757 Mongolia_Bulgan_Xiongnu:BTO001 0.04566872 Mongolia_Uvurkhangai_Xiongnu:TEV003 0.04652047 Mongolia_IA_Xianbei:I13175 0.04773240 Mongolia_Bulgan_Xiongnu:UVG001 0.04773240 Mongolia_Bulgan_Xiongnu:UVG001 0.05504292 Mongolia_Uvurkhangai_Xiongnu:TEV002 0.05965611 Mongol_Inner_Mongolia 0.06035252 Mongol_IMAR 0.06223501 Mongolia_Tuv_Xiongnu:ATS001 0.06561165 Mongolian 0.06974737 Mongolia_Khentii_EIA_SlabGrave:BOR001 0.06984791 Mongol_Xinjiang 0.07041966 Mongolia_Bulgan_Xiongnu:BAM001 0.07041966 Mongolia_Bulgan_Xiongnu:BAM001 0.07429649 Mongolia_Sukhbaatar_Xiongnu:BRU001 0.07915991 Mongolia_Dornod_Xiongnu:SAN001 0.08052706 Mongolia_Arkhangai_Xiongnu_o:EME002 0.08503403 Mongolia_Tuv_Xiongnu:SON001 0.09645526 Mongolia_Khovd_Xiongnu:TAK001 0.10768962 Mongola 0.16535384 Mongolia_Selenge_Xiongnu:YUR001 0.26643719 Mongolia_Sukhbaatar_Xiongnu_o:DEL001 0.28576966 Mongolia_Arkhangai_Xiongnu:SOL001 Монголы выпадают во всех трёх сравнениях. В культуре плиточных могил похуже только )
Samtat Опубликовано 29 июля Опубликовано 29 июля Что касаемо языка , ну на это генетика не даёт однозначного ответа. Это лучше к лингвистам )))
asan-kaygy Опубликовано 30 июля Автор Опубликовано 30 июля Хунну прототюрки, попытка сделать их протомонголоязычными это то же самое что сделать Чингиз-хана тюркоязычным.
Koshoj Опубликовано 31 июля Опубликовано 31 июля Тюркоязычие хунну не является обшепринятым, многие европейские исследователи сомневаются в их тюркоязычии. Дальше, монголоязычные племёна в Центральной Монголии уже в 4 веке присутствуют - жужане.
asan-kaygy Опубликовано 31 июля Автор Опубликовано 31 июля Оно гораздо более обосновано чем, монголоязычие хунну.
asan-kaygy Опубликовано 31 июля Автор Опубликовано 31 июля Full article: Phylogeographic analysis of Y-chromosomal haplogroup C2a-M48-F8472, a minor paternal lineage of Han populations with possible ancestry of Xiongnu
Samtat Опубликовано 31 июля Опубликовано 31 июля В 29.07.2026 в 21:56, Samtat сказал: Предполагаю , что ядро сформировалось не позже, чем в железном веке. В 29.07.2026 в 21:46, Samtat сказал: но считаю, что в периоды существования кочевых империй генетическое разнообразие было гораздо шире, чем это само ядро. Это касается и аутосомных маркеров В этом плане интересно сравнение образца хунну KHG005 , с заведо 100%-м восточно-азиатским компонентом с другими хунну и с образцами культуры плиточных могил : Distance to: KHG005 0.02806921 Mongolia_Arkhangai_Xiongnu_o:EME002 0.03057281 Mongolia_Dornod_Xiongnu:SAN001 0.03374541 Mongolia_Uvurkhangai_Xiongnu:TEV002 0.06025956 Mongolia_Uvurkhangai_Xiongnu:TEV003 0.06738648 Mongolia_Tuv_Xiongnu:ATS001 0.07119571 Mongolia_Bulgan_Xiongnu:UVG001 0.07119571 Mongolia_Bulgan_Xiongnu:UVG001 0.08394510 Mongolia_Bulgan_Xiongnu:BAM001 0.08394510 Mongolia_Bulgan_Xiongnu:BAM001 0.08817581 Mongolia_Tuv_Xiongnu:SON001 0.09227327 Mongolia_Bulgan_Xiongnu:BTO001 0.09227327 Mongolia_Bulgan_Xiongnu:BTO001 0.13064671 Mongolia_Sukhbaatar_Xiongnu:BRU001 0.13320682 Mongolia_Khovd_Xiongnu:TAK001 0.18898299 Mongolia_Selenge_Xiongnu:YUR001 0.31536480 Mongolia_Sukhbaatar_Xiongnu_o:DEL001 0.33689654 Mongolia_Arkhangai_Xiongnu:SOL001 0.36986323 Mongolia_Khuvsgul_Xiongnu:AST001 0.40660889 Mongolia_Arkhangai_Xiongnu:NAI002 0.45588250 Mongolia_Arkhangai_Xiongnu:NAI001 0.48836156 Mongolia_Arkhangai_Xiongnu:HUD001 Distance to: KHG005 0.02137745 Mongolia_EIA_SlabGrave_1:I12969 0.02351465 Mongolia_EIA_SlabGrave_1:I7032 0.02447675 Mongolia_EIA_SlabGrave_1:I6352 0.02749217 Mongolia_EIA_SlabGrave_1:I13963 0.03053411 Mongolia_EIA_SlabGrave_1:I6349 0.03311578 Mongolia_EIA_SlabGrave_1:I6353 0.03976115 Mongolia_EIA_SlabGrave_1:I6357 0.04042447 Mongolia_EIA_SlabGrave_1:I12971 0.04083287 Mongolia_EIA_SlabGrave_1:I12960 0.04425823 Mongolia_EIA_SlabGrave_1:I13178 0.05260913 Mongolia_EIA_SlabGrave_1:I6365 0.06164996 Mongolia_EIA_SlabGrave_1:I6369 0.10485986 Mongolia_EIA_SlabGrave_1:I6359 Видно на сколько хунну были неоднородны и имели разное происхождение. В отличии от них образцы культуры плиточных могил был более гомогенны. 1
Jagalbay Опубликовано 31 июля Опубликовано 31 июля 12 часов назад, asan-kaygy сказал: Оно гораздо более обосновано чем, монголоязычие хунну. читал, что элита енисейцы были
АксКерБорж Опубликовано 1 августа Опубликовано 1 августа В 29.07.2026 в 22:36, Samtat сказал: Хотя я не вижу проблемы в том, что современные монголы являются генетическими потомками предыдущих насельников Монголии. Это логично... просто не только они одни...) В 29.07.2026 в 22:39, Samtat сказал: Сама Монголия считается российскими поп.генетиками местом исхода гаплогруппы С2. По их мнению именно здесь гаплотипическое разнообразие С2 и разнообразие её субкладов В 29.07.2026 в 23:08, Samtat сказал: Что касаемо языка , ну на это генетика не даёт однозначного ответа. Это лучше к лингвистам ))) В 30.07.2026 в 10:45, asan-kaygy сказал: Хунну прототюрки, попытка сделать их протомонголоязычными это то же самое что сделать Чингиз-хана тюркоязычным. Я не таких ответов хотел услышать от вас. Я хотел услышать ответ простой, но логически обоснованный. Давайте вместе попробуем поразмышлять. Предмет ваших изысканий гласит, что генетика современных людей это генетика их отцов, дедов и прямых предков. Верно? - если по приведенным мною выше ссылкам согласно выводам ученых генетиков Германии налицо непрерывность мужской линии населения Монголии (наверняка речь идет о халха-монголах) от древних хунну, речь про непрерывность Y-хромосомы C2 (C-M217); - и если Asan-Kaygy и большинство ученых считает хунну тюрками; То значит халха-монголы это прямые генетические потомки тюрков хунну. Верно? А если это так, то встает вопрос о языке - почему халха-монголы монголоязычные, а не тюркоязычные? Именно в большей мере языка касался мой вопрос и мое предположение, что так могло стать лишь в случае культурной киданизации потомков хунну, населявших 2 Монголии, то есть смены языка на киданьский (монгольский) язык в эпоху могущества Ляо в 10 - 12 в.в. Другого сильного монголоязычного языкового гегемона в тех краях я не вижу. Вы согласны со мной, с таким ходом моих рассуждений? Если нет, то проаргументируйте пожалуйста свое несогласие дав свое объяснение, например, что население двух Монголий не является генетическими потомками хунну или др.
asan-kaygy Опубликовано 1 августа Автор Опубликовано 1 августа язык и гены это разные вещи. У Халха-монголов есть хуннский компонент это бесспорно, но язык и аутосомы или У-хромосома это разные вещи 1
Samtat Опубликовано 1 августа Опубликовано 1 августа Вот ещё пример по гаплогруппе С2 : у хунну и сяньби есть снип С-F1756. Но его "дочерние" ветви : у хунну встречается чаще Y10428, меньше F3830. У сяньби наоборот чаще F3830, меньше Y10428. У жужаней F3830. У аваров чаще F3830, меньше Y10428. У хазар и венгров Y10428. У двух болгарских готов F3830 и Y10428. У двух тюрков Монголии F3830 https://www.yfull.com/tree/C-Y10417/ Предковая к ним ко всем C-F3918 отмечена у дунху,шивей, сяньби. Скорее всего у них её недотипировали, старая работа
АксКерБорж Опубликовано 1 августа Опубликовано 1 августа 20 часов назад, asan-kaygy сказал: язык и гены это разные вещи. но язык и аутосомы или У-хромосома это разные вещи Я совсем не про это. Это и так ясно. Ок, выражусь короче и яснее. У вас хунну - это тюрки. Вышеприведенные данные генетиков Германии, что у мужского населения Монголии налицо непрерывность мужской линии C2 (C-M217) от хунну, вы не оспариваете. Язык современного населения Монголии - монгольский с большим пластом тюркской лексики. А значит ...? (вот здесь я и ожидал ваши ответы с Samtat'ом).
Samtat Опубликовано 1 августа Опубликовано 1 августа Ещё раз говорю, это обобщение с их стороны... Гаплогруппа С2 гораздо старше и хуннов и сяньби... И как и к кому первому она попала ещё вопрос. Вот снип С-F1756, что есть у хунну и сяньби он имеется у образца с Иркутской области эпохи неолита более 5000лет назад : ANG001 LABEL Russia_Baikal_N DATE 5324 BC SEXM COUNTRY Russia REGION-LOCALITY Angara bank find (Irkutsk Oblast, Irkutsk Municipality); Angara bank find (Irkutsk Oblast, Irkutsk municipality); Angara river; Irkutsk city C›M216›M217›F1906›F3977›F3447›F6301›MPB338›FGC16273›B473›F3918›F11350›F1756 https://www.exploreyourdna.com/sample/russia/ang001 Кто он тюрк, монгол или тунгус ? Древний алтаец ?)))
