Genetic relatedness, social status and cemetery organisation: the Xiongnu Tamir necropolis, Mongolia

[Samtat]

Хунны по генетике разнородны. Какие из них самые самистые ? Те, что смешанные или те ,что "монголистые" ? Последние ближе к сяньби, плиточникам и неолитчикам Монголии. Сяньби более однородны по уДНК и по аутосомам ближе древним восточным  популяциям Монголии.

У хуннов упоминается 24 шаньюя. А может это 24 рода или 24 племён ? Почему собственно нет ? Если это улусная градация то может и больше.  И языков могло быть не один и не два...

 

 

[Samtat]

Отсюда, что мешает современным монголам быть потомками хуннов?  Если есть пересечения по уДНК, мтДНК и аутосомам, то не вижу в этом проблем. Но они не единственные . У них нет на это монополии . Хунну это как булгары, аланы и кипчаки и т.д. Предок один , а потомков может быть миллионы)))

[Samtat]

А на счёт тюркской лексики , так это не удивительно, за 2000лет присутствия тюрков в Монголии. Там ли он зародился или пришёл извне это вопрос к лингвистам.

[Koshoj]

1 час назад, Samtat сказал:

А на счёт тюркской лексики , так это не удивительно, за 2000лет присутствия тюрков в Монголии. Там ли он зародился или пришёл извне это вопрос к лингвистам.

Есть давно обещаемая, но ещё не вышедшая статья по палеогенетику тюрков. Основной вывод там что большинство тюрков (Кроме чувашей) имеют общий генетический компонент происходящий с Алтая: https://andvari5.livejournal.com/205399.html

[Samtat]

44 минуты назад, Koshoj сказал:

Есть давно обещаемая, но ещё не вышедшая статья по палеогенетику тюрков. Основной вывод там что большинство тюрков (Кроме чувашей) имеют общий генетический компонент происходящий с Алтая: https://andvari5.livejournal.com/205399.html

Да помню, булан-кобинская культура

[Samtat]

Если брать во внимание последнюю статью по палеогенетике Алтая, то алтайские тюрки пока без гаплогруппы С2. Хотя в неолите в Алтайском крае С2 присутствовали.

[asan-kaygy]

5 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Я совсем не про это. Это и так ясно.

Ок, выражусь короче и яснее.

У вас хунну - это тюрки.

Вышеприведенные данные генетиков Германии, что у мужского населения Монголии налицо непрерывность мужской линии C2 (C-M217) от хунну, вы не оспариваете.

Язык современного населения Монголии - монгольский с большим пластом тюркской лексики.

А значит ...? (вот здесь я и ожидал ваши ответы с Samtat'ом.

 

Что значит?

Субклады С2 там разные, не надо все упрощать

[Samtat]

10 часов назад, Samtat сказал:

Вот ещё пример по гаплогруппе С2 : у хунну и сяньби есть снип С-F1756.  Но его "дочерние" ветви :  у хунну встречается чаще Y10428, меньше F3830. У сяньби наоборот чаще  F3830, меньше Y10428.   У жужаней F3830.  У аваров чаще  F3830, меньше Y10428.  У хазар и венгров Y10428.  У двух болгарских готов F3830 и Y10428. У двух тюрков Монголии F3830

https://www.yfull.com/tree/C-Y10417/

Предковая к ним ко всем C-F3918 отмечена у дунху,шивей, сяньби. Скорее всего у них её недотипировали, старая работа

Ещё не стоит забывать, что Дом Сюнну и Дом Дунху, судя по источникам ,с периодичностью завоёвывали и подчиняли друг друга целыми юртами. Поэтому обмен генами между двумя Домами тоже не стоит исключать.

[АксКерБорж]

14 часов назад, Samtat сказал:

Ещё не стоит забывать, что Дом Сюнну и Дом Дунху, судя по источникам ,с периодичностью завоёвывали и подчиняли друг друга целыми юртами. Поэтому обмен генами между двумя Домами тоже не стоит исключать.

 

Знаком с так сказать компромиссным договорняком у историков считать хунну - тюрками, дунху - тунгусами, сяньби - монголами. 

Получается как у Шарикова: А что тут думать? Взять всё, да и поделить. ))

 

14 часов назад, asan-kaygy сказал:

Что значит? Субклады С2 там разные, не надо все упрощать

 

Что же вы молчали про это и писали зачем-то про казаха Чингизхана?

 

18 часов назад, Samtat сказал:

Вот снип С-F1756, что есть у хунну и сяньби он имеется у образца с Иркутской области

 

Интересно как отличили могилу хунна от могилы сяньбийца?

И даже если смогли отличить, а вдруг в могиле сяньбийца похоронен призванный на правление хуннский князь? Или продукт алюдьтера? Или.... или? Или такого рода вопросы не задаются в палео-генетике?

 

[Samtat]

3 часа назад, АксКерБорж сказал:

Знаком с так сказать компромиссным договорняком

У Бичурина :

..Модэ, прибыв с своими войсками, одержал совершенную победу, уничтожил Дом Дун-ху, овладел подданными его, скотом и имуществом...

..Язык и обычаи сяньбийцев сходны с ухуаньскими... Они жили в смежности с ухуаньцами, и не имели сообщения с Срединным государством. [150] В начале царствования Гуан-ву[-ди] хунны усилились и, присоединив к себе сяньбийцев и ухуаньцев, опустошали северные пределы, убивали и в плен уводили чиновников и народ. Не было ни одного [45] года спокойного... 

У Таскина :

...когда Маодунь во главе войск совершил нападение, он разгромил дунху наголову, убил их правителя, взял в плен людей из народа и захватил принадлежавший ему домашний скот...

[АксКерБорж]

1 час назад, Samtat сказал:

У Бичурина :

..Модэ, прибыв с своими войсками, одержал совершенную победу, уничтожил Дом Дун-ху, овладел подданными его, скотом и имуществом...

..Язык и обычаи сяньбийцев сходны с ухуаньскими... Они жили в смежности с ухуаньцами, и не имели сообщения с Срединным государством. [150] В начале царствования Гуан-ву[-ди] хунны усилились и, присоединив к себе сяньбийцев и ухуаньцев, опустошали северные пределы, убивали и в плен уводили чиновников и народ. Не было ни одного [45] года спокойного... 

У Таскина :

...когда Маодунь во главе войск совершил нападение, он разгромил дунху наголову, убил их правителя, взял в плен людей из народа и захватил принадлежавший ему домашний скот...

 

К чему это? К тому, что хунну - это тюрки, дунху - тунгусы, а  сяньби - монголы?

На вскидку только 3 примера:

А. Дыбо: хунну - тюрки, сяньби - монголы, жужани - тунгусы.

V. Rybatzki: хунну - тюрки, сяньби - монголы, жужани - монголы.

Л. Гумилев: хунну - тюрки, сяньби - монголы, жужани - паразиты, пользующиеся обоими языками.

А еще покойный Ашина Шэни, знаток китайских хроник: после прочтения Янхунена я официально отказываюсь от мнения, что сяньби и дунху были тунгусы, и возвращаюсь к тому, чтобы считать их монголами. 

 

Хотя ведь нам с вами хорошо известно, что сяньби и дунху это ветви хунну, укрывшиеся в горах Сянь-би-шань.

Хорошо, не буду дальше оффтопить тему.

 

[Samtat]

37 минут назад, АксКерБорж сказал:

Хотя ведь нам с вами хорошо известно

Я даже спорить не собираюсь) Вам наверное хорошо известно. Но я буду придерживаться классики: дунху, ухуань, сяньби, жужань  -протомонгольские племена. Пока это хорошо бьётся по их палеогенетике. Остальное меня не интересует)

[Samtat]

36 минут назад, АксКерБорж сказал:

К чему это?

К тому, что процитировали в моём сообщении)

[asan-kaygy]

10 часов назад, АксКерБорж сказал:

Что же вы молчали про это и писали зачем-то про казаха Чингизхана?

1. Когда я писал про Чингиз-хана казаха

2. Я ликбезом не должен заниматься. Кто читал тот знает

[АксКерБорж]

В 01.08.2026 в 22:51, asan-kaygy сказал:

Субклады С2 там разные, не надо все упрощать

 

В 02.08.2026 в 19:08, asan-kaygy сказал:

Я ликбезом не должен заниматься. Кто читал тот знает

 

Вопрос ставился не про ликбез, отвечайте прямо - у мужского населения Монголии существует непрерывность мужской линии C2 (C-M217) от хунну, как это утверждают генетики Германии и историки Монголии, или нет?

 

[Samtat]

Связь существует, по отдельным линиям уДНК. Насколько она непрерывная это вопрос будущих исследований. Снова галогруппа С2-F1756, которая присутствует  у хунну. Фрагмент дерева, сублиния 10420 : 

https://s6.iimage.su/s/08/gGiiqZwxiQ163woyThUTqvTr1vCn6lVMKFX7nRXzv.png

Кол-во и % гаплотипов С2-F1756 у монголов :

Pop. No.	Population	Clan	Location	Language Classification	Sample size	C3*-448del
					n	n	%
15	Mongolian	Khalkh	Mongolia, Ulaanbaatar	Altai, Mongolic	65	3,00	4,6
16	Mongolian		China, Inner Mongolia	Altai, Mongolic	45	1,00	2,2
17	Mongolian	Inner Mongolian	China, Inner Mongolia	Altai, Mongolic	46	3	6,5
18	Mongolian		Mongolia	Altai, Mongolic	46	1	2,2
19	Mongolian	Khalkh	Mongolia	Altai, Mongolic	45	1	2,2
20	Mongol-Central			Altai, Mongolic	18	3,0	16,7
21	Mongol-NorthEast			Altai, Mongolic	20	1,0	5,0
22	Mongol-NorthWest			Altai, Mongolic	97	2,0	2,1
23	Mongol-SouthEast			Altai, Mongolic	23	1,0	4,3

 

[Samtat]

И да считаю, что не может генофонд или спектр гаплогрупп древней популяции 100% равен генофонду или спектру гаплогрупп современной популяции.  Вероятность , что генофонд останется неизменным и через 1000-2000 лет считаю почти невозможным. Если только эта популяции изолирована географически от окружающего мира. 

[asan-kaygy]

5 часов назад, АксКерБорж сказал:

Вопрос ставился не про ликбез, отвечайте прямо - у мужского населения Монголии существует непрерывность мужской линии C2 (C-M217) от хунну, как это утверждают генетики Германии и историки Монголии, или нет?

Частично она у всех есть. И у казахов и у монголов

Не надо вырывать данные из контекста

[АксКерБорж]

1 час назад, asan-kaygy сказал:

Частично она у всех есть. И у казахов и у монголов

 

Это и так известно. Вопрос был про хунну и немецких генетиков.

А по казахам и монголам, раз мы состоялись как народы на основе родо-племенной структуры, интересен вопрос у каких именно племен у тех и у других?

 

1 час назад, asan-kaygy сказал:

Не надо вырывать данные из контекста

 

Что и откуда я вырвал?

Вы все время недоговариваете, поэтому понять вас порой сложно.

 

[asan-kaygy]

Нельзя вырывать одни популяции современные и сравнивать их только с древними иначе будут искажения. Надо всех со всеми сравнивать.

Выборочное сравнение всегда все искажает