Kaztughan Опубликовано 10 сентября Автор Опубликовано 10 сентября В 15.08.2026 в 22:45, Kaztughan сказал: ГАВЕРДОВСКИЙ Я. П. ОБОЗРЕНИЕ КИРГИЗ-КАЙСАКСКОЙ СТЕПИ (ЧАСТЬ 2-Я) ИЛИ ОПИСАНИЕ СТРАНЫ И НАРОДА КИРГИЗ-КАЙСАКСКОГО 9 Кипчацкий – одно отделение, в нем до 1000 семей. Предводитель оного Тюлаган-батыр. Кочуют около рек Исель, Убаган и в урочищах Чжасын и Багар. 11 Кипчацкий-карабалык – 4 отделения, до 3000 семей. Начальствуют старшины Маметек и Ишбулат. № Кипчакское подразделение Волконский, 1805 Старшины / правители у Волконского Гавердовский Старшины / правители у Гавердовского 1 Кипчак (без уточнения подразделения) 1 000 семей Тюлеген-батыр 1 000 семей Тюлаган-батыр 2 Кипчак-Карабалык 3 000 семей, 4 отделения Наметек, Шимурат 3 000 семей, 4 отделения Маметек, Ишбулат 3 Танабуга-Кипчак 2 000 семей, 6 отделений Чолпани, Толегин 2 000 семей, 6 отделений Чалпан, Казыбай, Тюляган 4 Кунделян-Кипчак 2 000 семей, 4 отделения Таштемир, Конакбай, султан Жангир 2 000 семей, 4 отделения Тайтемир, Кунакбай; общее управление — султаны Чжегангир и Баба Каипхановы 5 Торы-айгыр / Туры-аягыр Кипчак 3 500 семей, 4 отделения Исерап-бий, Казыбай-бий, Киикбай-батыр, султан Усянь Каипов 3 500 семей, 4 отделения Исерган-бий, Казыбай, Киикбай-батыр, султан Усян Каипов 6 Узун-Кипчак 2 000 семей, 6 отделений Мангдай-батыр, Дербши 2 000 семей, 6 отделений Мянгдай-батыр, Дербиш
Kaztughan Опубликовано 10 сентября Автор Опубликовано 10 сентября 1 час назад, Kaztughan сказал: № Кипчакское подразделение Волконский, 1805 Старшины / правители у Волконского Гавердовский Старшины / правители у Гавердовского 1 Кипчак (без уточнения подразделения) 1 000 семей Тюлеген-батыр 1 000 семей Тюлаган-батыр 2 Кипчак-Карабалык 3 000 семей, 4 отделения Наметек, Шимурат 3 000 семей, 4 отделения Маметек, Ишбулат 3 Танабуга-Кипчак 2 000 семей, 6 отделений Чолпани, Толегин 2 000 семей, 6 отделений Чалпан, Казыбай, Тюляган 4 Кунделян-Кипчак 2 000 семей, 4 отделения Таштемир, Конакбай, султан Жангир 2 000 семей, 4 отделения Тайтемир, Кунакбай; общее управление — султаны Чжегангир и Баба Каипхановы 5 Торы-айгыр / Туры-аягыр Кипчак 3 500 семей, 4 отделения Исерап-бий, Казыбай-бий, Киикбай-батыр, султан Усянь Каипов 3 500 семей, 4 отделения Исерган-бий, Казыбай, Киикбай-батыр, султан Усян Каипов 6 Узун-Кипчак 2 000 семей, 6 отделений Мангдай-батыр, Дербши 2 000 семей, 6 отделений Мянгдай-батыр, Дербиш Тут 2 списка в сравнительной таблице, 1) Г. Волконского по состоянию на 1805 год https://www.inform.kz/ru/skolko-kazahov-naschital-knyaz-volkonskiy-v-nachale-19-veka-807c13 2) Я. П. Гавердовский, была написана В 1807–1809 гг 2. Шимурат это Видимо Самурат Тышканбайулы , (ру Карагыз - Капал, Баимбет, Беис, Акбай, Тышканбай) у Самурата было два сына Рустем и Елкей. Требует уточнения. 3. Казыбай Жолшораулы (ру Танабуга, Есенкелды), отец Наурызбая Казыбайулы , тоже бий. Чолпан? Толеген ? 4. ??? 5. ??? 6 Маңдай Байдәулетұлы (1710–1803) (Ұзын Қыпшақ → Алтыбас → Күшік). Дербісәлі Баймұратұлы(??? - ??? ) (Ұзын Қыпшақ → Алтыбас → Күшік) Были двоюродными братьями.
АксКерБорж Опубликовано 12 сентября Опубликовано 12 сентября В 10.09.2026 в 17:20, Kaztughan сказал: Шежире есть в книге "92 баулы Қыпшақ. Бұлтың (Бөрілі) ұрпақтары",2009г, автор Нургали Сарыпбекулы, https://kazneb.kz/bookView/view/?brId=1595128&simple=true&lang=ru# Можете подсказать на какой странице книги упоминаются жолоба? Листать всю книгу очень долго. В 10.09.2026 в 17:20, Kaztughan сказал: Также, у меня есть свое предположение что кипчаки в Павлодарской области начали продвигаться именно из Тургайской области, во главе с Кулан кипчаком Кошкарбай батыром и Сагал кипчаком Тугел батыром . Позже напишу небольшую статью про Кошкарбай батыра, там напишу обоснование. Скорее всего Жолаба и остальные рода продвигались этим маршрутом Тургай - Иртыш Слова Алихана Букейханова о происхождении рода жолоба я понимаю как происходившими здесь у нас на левобережье Иртыша и позднее сер. 18 века, а вы как? "... Кыпчаковскее роды Кзылагачевской волости пришли на Иртыш 150 лет т. н., т. е. в половине XVIII века. О происхождении родов Джолаба (V, VI стар.) Елетен, (IX ст. Кзылагачевской волости) сохранилось у киргиз следующее предание: Во время одного набега, предпринятого отделением Кыпчаковскаго рода Бултынгом, на дороге был найден сверток, а в нем мальчик, который и был назван Джолаба. Елетен был джигит неизвестного происхождения, приставшей к Кыпчаковским родам во время взаимных в степи набегов киргизских родов друг на друга. Роды Джолаба и Елетен в просторечие называются Буралкы Кыпчак, т.е. кривой кыпчак; существует даже поговорка: "Елетен ел болмайды - ешки кой болмайде", т. е. Елетену также трудно быт родным, как козлу быт бараном".
Kaztughan Опубликовано 14 сентября Автор Опубликовано 14 сентября В 12.09.2026 в 10:01, АксКерБорж сказал: Можете подсказать на какой странице книги упоминаются жолоба? Листать всю книгу очень долго. начните с 81 стр, там даны сноски на другие стр по отделениям. Кызылшекпен, Жангелді, Абылкасым, Кусілбас, Токболат, Жетимкесек, там прописаны страницы В 12.09.2026 в 10:01, АксКерБорж сказал: "... Кыпчаковскее роды Кзылагачевской волости пришли на Иртыш 150 лет т. н., т. е. в половине XVIII века. О происхождении родов Джолаба (V, VI стар.) Елетен, (IX ст. Кзылагачевской волости) сохранилось у киргиз следующее предание: Во время одного набега, предпринятого отделением Кыпчаковскаго рода Бултынгом, на дороге был найден сверток, а в нем мальчик, который и был назван Джолаба. Елетен был джигит неизвестного происхождения, приставшей к Кыпчаковским родам во время взаимных в степи набегов киргизских родов друг на друга. Роды Джолаба и Елетен в просторечие называются Буралкы Кыпчак, т.е. кривой кыпчак; существует даже поговорка: "Елетен ел болмайды - ешки кой болмайде", т. е. Елетену также трудно быт родным, как козлу быт бараном". Да, Я знаю эти легенды. Откуда такой интерес к этим подразделениям?) В 12.09.2026 в 10:01, АксКерБорж сказал: пришли на Иртыш 150 лет т. н., т. е. в половине XVIII века Ну вот, главный вопрос откуда пришли?
Kaztughan Опубликовано 14 сентября Автор Опубликовано 14 сентября В 12.09.2026 в 10:01, АксКерБорж сказал: Слова Алихана Букейханова о происхождении рода жолоба я понимаю как происходившими здесь у нас на левобережье Иртыша и позднее сер. 18 века, а вы как? Попробуем разобрать его слова и главный тезис что происхождение Жолаба началось на Иртыше. А. Букейханов не пишет что Жолаба произошли на Иртыше, он просто приводит легенду происхождения. А также сообщает что они пришли в середине 18 века. https://iie.kz/?p=25526 Следующий документ от Султанмамет султан. Институт истории и этнологии имени Ч. Ч. Валиханова (6 апреля 2023). В XVIII веке значительная часть кыпчакских волостей находилась в сфере влияния Султанмамет султана и его сыновей. За отдельными сыновьями Султанмамета были закреплены волости, населённые различными группами кыпчаков, в том числе Курлеут-кыпчакская, Жарымбет-кыпчакская, Кулатай-кыпчакская, Сагал-кыпчакская и Жолаба-кыпчакская волости То есть, Жолаба составляло в 18 веке целую волость. А значит к тому времени это уже было довольно крупное подразделение. В других легендах и преданиях из Жолаба уже выходило достаточно много батыров к этому времени. Поэтому чтобы оформится в целое подразделение с волостью, надо отодвигать происхождение Жолаба как минимум на 200-300 лет. Я выше привел карту Аманкелдинского района с аулом Жолаба. Отдельно не изучал, но считаю что изначально они выдвинулись из Тургайских степей.
АксКерБорж Опубликовано 15 сентября Опубликовано 15 сентября 22 часа назад, Kaztughan сказал: начните с 81 стр, там даны сноски на другие стр по отделениям. Кызылшекпен, Жангелді, Абылкасым, Кусілбас, Токболат, Жетимкесек, там прописаны страницы Рақмет! 22 часа назад, Kaztughan сказал: Откуда такой интерес к этим подразделениям?) Әйелім жолоба қыпшақ, Әліхан Бөкейхановтың аңызын анықтап, ДНК-сын тексеріп оны өз қарындасым, керей қыламын деп жүрмін ғой. 22 часа назад, Kaztughan сказал: Ну вот, главный вопрос откуда пришли? Все родо-племена нашей области считаются пришедшими сюда в 1 пол. - сер. 18 века, особенно это подчеркивается у Вострова с Мукановым. Но это не значит, что они здесь чужие, высказывал на форуме версию, что они просто возвратились сюда после ухода калмаков, пусть даже это заняло немалый промежуток времени. 21 час назад, Kaztughan сказал: Следующий документ от Султанмамет султан. Институт истории и этнологии имени Ч. Ч. Валиханова (6 апреля 2023). В XVIII веке значительная часть кыпчакских волостей находилась в сфере влияния Султанмамет султана и его сыновей. За отдельными сыновьями Султанмамета были закреплены волости, населённые различными группами кыпчаков, в том числе Курлеут-кыпчакская, Жарымбет-кыпчакская, Кулатай-кыпчакская, Сагал-кыпчакская и Жолаба-кыпчакская волости То есть, Жолаба составляло в 18 веке целую волость. А значит к тому времени это уже было довольно крупное подразделение. В других легендах и преданиях из Жолаба уже выходило достаточно много батыров к этому времени. Поэтому чтобы оформится в целое подразделение с волостью, надо отодвигать происхождение Жолаба как минимум на 200-300 лет. Я выше привел карту Аманкелдинского района с аулом Жолаба. Отдельно не изучал, но считаю что изначально они выдвинулись из Тургайских степей. Султанбет-султан это опять же Павлодарская область. Жолоба-кыпчакская волость это тоже Павлодарская область, она емнип была в составе Кызылагачской волости (нынче наш Иртышский район), собственно, где они всегда и кочевали (по сей день населяют). И эти волости сами по себе емнип не 18 век, а 19 век. Тогдашние казахские родо-племенные "волости" по численности могли быть совсем малочисленными, чуть ли не в количестве нескольких семей (основатель с семьей и кибитками, отделившиеся сыновья с женами и кибитками и т.д.). Но вопрос пока открытый когда и откуда жолобинцы, ничего утверждать пока не могу.
Лимфоцит Опубликовано 15 сентября Опубликовано 15 сентября АКБ , успехов вам на новом поприще-кыпчаковедение 1
АксКерБорж Опубликовано 15 сентября Опубликовано 15 сентября 1 час назад, Лимфоцит сказал: АКБ , успехов вам на новом поприще-кыпчаковедение Спасибо, Алдеке, вам тоже желаю успехов на вашем поприще - в капустоведении и ұнқуырдаковедении. ))
Kaztughan Опубликовано 15 сентября Автор Опубликовано 15 сентября 8 часов назад, АксКерБорж сказал: Әйелім жолаба қыпшақ, Бөкейханов қалдырған аңызын анықтап, ДНК-сын тексеріп оны керей қылам деп жүрмін. Бәсе 😄 ДНК анализ күтеміз , керей болғысы келетін қыпшақты табу екіталай 😄 8 часов назад, АксКерБорж сказал: Все родо-племена нашей области считаются пришедшими сюда к сер. 18 века, особенно это подчеркивается у Вострова с Мукановым. Но это не значит, что они здесь чужие, предполагаю, что они вернулись после ухода калмаков. Ну уж вы-то точно знаете, а не просто предполагаете) 9 часов назад, АксКерБорж сказал: Султанбет султан это опять же Павлодарская область. Жолоба-кыпчакская волость это тоже Павлодарская область, в составе Кызылагачской волости (нынче Иртышский район), собственно, где они всегда и находились (по сей день), эти волости это не 18 век, а 19 век. Тогдашние казахские родо-племенные "волости" по численности могли быть совсем малочисленными, чуть ли не в количестве нескольких семей (основатель с семьей и кибитками, сыновья с женами и кибитками и т.д.). Но вопрос пока открытый когда и откуда, ничего утверждать не могу. Давайте считать: В 1771 году по поручению Абылай-султана Султанмамет собрал в Северо-Восточном Казахстане войско численностью около 50-тысяч человек из которых 7-тысяч были кыпчаки собранные из его улуса. https://ru.wikipedia.org/wiki/Кыпчакский_улус Информация о числе подданных султана Султанмамета содержится в вышеуказанном труде капитана И. Г. Андреева «Описание Средней орды киргиз-кайсаков»: «Главным старшиной сей волости Султанмамет султан почитается. Подвластных самых лучших людей, кроме жен и детей, до 5000» [4, с. 101]. Кстати, во время военных походов он мог со своего улуса выставить 7–8 тысяч воинов. https://iie.kz/?p=25526 инфа тут Если элементарно разделить эти волости на 5000 людей на 5 волостей, то получится по 1000 человек. цифры конечно приблизительные. Но близки к реальности. Поэтому там не могло быть несколько семей.
Kaztughan Опубликовано 15 сентября Автор Опубликовано 15 сентября 9 часов назад, АксКерБорж сказал: И эти волости сами по себе емнип не 18 век, а 19 век. годы жизни Султанмамета (Султанбет) (1710—1794)
АксКерБорж Опубликовано 16 сентября Опубликовано 16 сентября 21 час назад, Kaztughan сказал: Бәсе 😄 ДНК анализ күтеміз , керей болғысы келетін қыпшақты табу екіталай 😄 Иә, дұрыс айтасыз, фактілерді көрсетсеңіз жарайды, керей болам деп келісетін қыпшақ жоқ шығар. )) Но факты, ув. Kaztughan, у меня немного есть. ) Навскидку. Мәшһүр-Жүсіп Көпеев (Сочинения. Т. 10. 2007 г. Стр. 213, 24): "... Бұлтың, Торы, Көлденен, Ұзын, Балық - их называют вместе "Бес таңбалы" (Пятитамговые), т.е. можно понять так, что у этих пяти родов были разные тамги. Но! Дальше он уточняет тамгу рода Жолоба: "Әліп таңбалы" Бұлтың қыпшақ: Орыс, Күрлеуіт, Жолоба. Т.е. у этих родов была общекыпчакская тамга II. Тогда как у других родов он называет другие тамги: "Мойын таңбалы" Торы қыпшақ, "Қол таңбалы" Ұзын кыпшақ, "Қарын таңбалы" Қарабалық қыпшақ, "Көсеу таңбалы" Көлденен қыпшақ". Но в фондах ЦГИА РК сохранилось письмо Шоң Едігеұлы от 26.02.1826 года (у меня есть скан) об открытии Баянаульского внешнего округа, на котором стоят согласия местных биев с проставлением личных печатей, а у кого не было личной печати - поставили свои тамги, среди которых участвовал би Жолоба-кыпчакской волости Аю Олжабайұлы, который поставил ни что иное как керейскую тамгу +. Это один лишь факт, наложенный мной на легенду Букейханова, но есть и другие сомнения и факты. Поэтому сверка ДНК местных жолобинцев с ДНК местных кереев просто необходима. 21 час назад, Kaztughan сказал: Давайте считать: В 1771 году по поручению Абылай-султана Султанмамет собрал в Северо-Восточном Казахстане войско численностью около 50-тысяч человек из которых 7-тысяч были кыпчаки собранные из его улуса. Очень сомневаюсь, в то время попросту не было такого населения в области и крае. 21 час назад, Kaztughan сказал: Информация о числе подданных султана Султанмамета содержится в вышеуказанном труде капитана И. Г. Андреева «Описание Средней орды киргиз-кайсаков»: «Главным старшиной сей волости Султанмамет султан почитается. Подвластных самых лучших людей, кроме жен и детей, до 5000» [4, с. 101]. Вот эти цифры уже более близки к реальности. То есть на территории всего уезда (нынешней области) кочевало порядка 5 000 человек разных родо-племен. 20 часов назад, Kaztughan сказал: годы жизни Султанмамета (Султанбет) (1710—1794) В 14.09.2026 в 19:51, Kaztughan сказал: То есть, Жолаба составляло в 18 веке целую волость. А значит к тому времени это уже было довольно крупное подразделение. В других легендах и преданиях из Жолаба уже выходило достаточно много батыров к этому времени. Поэтому чтобы оформится в целое подразделение с волостью, надо отодвигать происхождение Жолаба как минимум на 200-300 лет. Я выше привел карту Аманкелдинского района с аулом Жолаба. Отдельно не изучал, но считаю что изначально они выдвинулись из Тургайских степей. ИКВРИ, Т. 4. С. 168: Христофор Барданес, посетивший наш край еще в 1771 году уже среди кыпчакских родов упоминает род Жолоба: В 14.09.2026 в 19:14, Kaztughan сказал: начните с 81 стр, там даны сноски на другие стр по отделениям. Посмотрел со стр. 81. Могу пока лишь сказать, что в составленном мной шежіре по нашим пишется - Жолоба, в книге у вас - Жолаба. Жолоба в моем шежыре происходит не от Беріс (как в книге), а от Бегіс (у Мәшһүр-Жүсіп Көпеева и вовсе Боғыс). От Жолоба у меня – Есенгелді. От Есенгелді не Қаратай как в книге, а Қараторғай. Род Ақбетей-қыпшақ у нас тоже есть, произносят его Ақпетей. Пока не вижу в книге потомков Қараторғая – Тлеуберді и Қияса. Кстати, по моим подсчетам, время рождения Қияса ориентировочно 1 чет. 19 века. В общем надо внимательно и подробно все пересмотреть, я пролистал наспех. Надо поискать еще Қосқұлақ и Жәрімбет, тоже поколения Бұлтың-қыпшаков и тоже Кызылагачской волости. Могу лишь сказать, что это все очень интересно и захватывает.
Лимфоцит Опубликовано 16 сентября Опубликовано 16 сентября 19 часов назад, АксКерБорж сказал: Спасибо Может быть пересмотрите свое мнение , на новом поприще , считая что вышли из кипчакской среды , до прихода Чх , ваши родные края населяли кипчаки 1
Kaztughan Опубликовано 16 сентября Автор Опубликовано 16 сентября 9 часов назад, АксКерБорж сказал: Мәшһүр-Жүсіп Көпеев (Сочинения. Т. 10. 2007 г. Стр. 213, 24): "... Бұлтың, Торы, Көлденен, Ұзын, Балық - их называют вместе "Бес таңбалы" (Пятитамговые), т.е. можно понять так, что у этих пяти родов были разные тамги. Но! Дальше он уточняет тамгу рода Жолоба: "Әліп таңбалы" Бұлтың қыпшақ: Орыс, Күрлеуіт, Жолоба. Т.е. у этих родов была общекыпчакская тамга II. Тогда как у других родов он называет другие тамги: "Мойын таңбалы" Торы қыпшақ, "Қол таңбалы" Ұзын кыпшақ, "Қарын таңбалы" Қарабалық қыпшақ, "Көсеу таңбалы" Көлденен қыпшақ". Здесь, как мне кажется, можно говорить про кипчакский "ноу-хау", одну и ту же тамгу они могли клеймит на разные части тела скотины: шею, живот, руки и.т.д. Можно подумать что разные тамги, почему бы и нет? Нужны первоисточники. Көпеев в тексте указывал что тамги клеймили на разных частях скотины. Оригинал его рассказов не нашел в интернете. Әліп таңба и Көсеу таңба суть одна и таже тамга. I Кстати, обратите внимание на окончание "Оба" в слове Жолоба, это очень древняя маркировка племени. Как у средневековых кыпчаков. не исключено что основателем мог быть и мальчик кипчак. 9 часов назад, АксКерБорж сказал: который поставил ни что иное как керейскую тамгу +. скидывайте все тамги первоисточники, особенно какие нибудь документы. у меня были пару документов с тамгами, все потерял к сожалению. 9 часов назад, АксКерБорж сказал: Поэтому сверка ДНК местных жолобинцев с ДНК местных кереев просто необходима. Настрой серьезный 😀 неужели ДНК нет у наших исследователей? Мне тоже было бы интересно узнать какой там ДНК 9 часов назад, АксКерБорж сказал: Очень сомневаюсь, в то время попросту не было такого населения в области и крае. Так не с одной же области собирали войска. В письмах Султанмамета и его сына Уруса упоминаются преданные им батыр Серкебай из уаков и батыры Тлеумбет и Бакты батыры из рода канжыгалы, Кошкарбай-батыр из кыпчаков Там же пишут где еще собирали, это найманские, аргынские, керейские, уакские волости. По моему эти 50 тысяч были собраны с Семипалатинской и Акмолинской губернии. 1-му Каракирей-найманскойАбулфеис султану, 2-му Матай-найманской старшине АтилеКучакханову, 3-му Кукъяринской старшине Барак-батырю, 4-му Кирейской старшине Умир-батырю, 5-му Увакскойстаршине Серкабаю, 6-му Басантинской старшине Булату Итаеву, 7-му Баимбетской старшине Баймаметь-беку, 8-му Каракисецкой – старшине СырымбекуКазыбекову, 9-му Тертульской старшине Янабатур-беку, 10-му старшине ж Карцацкой волостей Тауке-салтану, и оных всех волостей, чтоб старшины и султаны своим подвластным киргисцам Все тут же https://iie.kz/?p=25526 9 часов назад, АксКерБорж сказал: Могу лишь сказать, что это все очень интересно и захватывает. с этим не поспоришь ) 9 часов назад, АксКерБорж сказал: Жолоба, в книге у вас - Жолаба. Ну это их Бултыновская главная книга ) Жолоба должно писаться, Жолаба произносится. 9 часов назад, АксКерБорж сказал: От Жолоба у меня – Есенгелді. От Есенгелді не Қаратай как в книге, а Қараторғай. Род Ақбетей-қыпшақ у нас тоже есть, произносят его Ақпетей. Пока не вижу в книге потомков Қараторғая – Тлеуберді и Қияса. Кстати, по моим подсчетам, время рождения Қияса ориентировочно 1 чет. 19 века. Вот туда дальше я не лезу. Думаю сами там разберетесь)
Kaztughan Опубликовано 16 сентября Автор Опубликовано 16 сентября 6 часов назад, Лимфоцит сказал: Может быть пересмотрите свое мнение , на новом поприще , считая что вышли из кипчакской среды , до прихода Чх , ваши родные края населяли кипчаки А вы уважаемый Лимфоцит, сами кем являетесь по происхождению? Я так понял АксКерБорж Ваш личный враг 😄 ?
Kaztughan Опубликовано 16 сентября Автор Опубликовано 16 сентября У Б. Даулбаева среди известных батыров указываются два имени — Жабага и Истыбай. Это упоминание особенно ценно, поскольку содержит известие о Жабагы батыре, в труде XIX века — «Рассказе о жизни киргиз Николаевского уезда Тургайской области с 1830 по 1880 год» О жизни батыра написано много. Уроженец Тарановского район Костанайской области Е. Сүйінұлы, «Жабағы батырдың өшпес рухы», Қостанай таңы, 13 августа 2002; А. Шаяхмет, «Жабағы батыр», Қостанай, 27 августа 2002; А. Шаяхмет, «Жабағы батыр», Ана тілі, 19 декабря 2002; А. Шаяхмет, «Так говорят потомки батыра. Что добавить», Костанайские новости, 10 декабря 2002; А. Шаяхметов, «Қалың қыпшақ елінде, қарабалық жерінде», в сборнике «Бұлақ пен шырақ», Костанай, 2004 Не будем останавливаться на этом, а приложим очень редкие реликвии в виде ТУ батыров, Жабагы батыра (фото слева) и его деда Тугел батыра(фото справа), и Кісе Жабагы батыра(снизу) Его ру Карабалык Карта. https://abashin.org/2025/04/09/daulbaev-b-rasskaz-o-zhizni-kirgiz-nikolaevskogo-uezda-turgajskoj-oblasti/ https://abai.kz/index.php/post/38923 https://library-rudny.kz/kraevedenie/mogila-zhabagy-batyra/ https://kazpravda.kz/n/rodiny-dostoynye-syny/
Лимфоцит Опубликовано 17 сентября Опубликовано 17 сентября 18 часов назад, Kaztughan сказал: А вы уважаемый Лимфоцит, сами кем являетесь по происхождению? Я так понял АксКерБорж Ваш личный враг 😄 ? Не враг , скорей всего спарринг- партнёр, оппонент
АксКерБорж Опубликовано 17 сентября Опубликовано 17 сентября 18 часов назад, Kaztughan сказал: Здесь, как мне кажется, можно говорить про кипчакский "ноу-хау", одну и ту же тамгу они могли клеймит на разные части тела скотины: шею, живот, руки и.т.д. Можно подумать что разные тамги, почему бы и нет? Навряд ли, лично я ни разу не встречал исторического упоминания о том или ином роде-племени, чтобы на разные части тела скота ставили разные тамги. Наоборот, конкретная тамга рода свидетельствовала о собственнике скота? служила знаком права собственности. 18 часов назад, Kaztughan сказал: Әліп таңба и Көсеу таңба суть одна и таже тамга. I Не думаю, чтобы Мәшһүр-Жүсіп Көпеев не знал различия между "әліп" и "көсеу". Да и вообще, хоз. домашний инвентарь "көсеу" это вовсе не прямая линия. 19 часов назад, Kaztughan сказал: Кстати, обратите внимание на окончание "Оба" в слове Жолоба, это очень древняя маркировка племени. Как у средневековых кыпчаков. не исключено что основателем мог быть и мальчик кипчак. Не обязательно. Да и место рода жолоба в иеррархии шежіре кыпчаков (таксонома) совсем не древнее. 19 часов назад, Kaztughan сказал: Так не с одной же области собирали войска. Пример с созывом войска со всех краев к нашему случаю не подходит, нам нужна примерная численность тогдашних волостей при мирной жизни. 19 часов назад, Kaztughan сказал: Жолоба должно писаться, Жолаба произносится. Я думаю, что это у нас вошедшая уже в привычку русская фонетика произносить "а" вместо "о".
Kaztughan Опубликовано 18 сентября Автор Опубликовано 18 сентября В 17.09.2026 в 15:02, АксКерБорж сказал: Навряд ли, лично я ни разу не встречал исторического упоминания о том или ином роде-племени, чтобы на разные части тела скота ставили разные тамги. Наоборот, конкретная тамга рода свидетельствовала о собственнике скота? служила знаком права собственности. тогда как можно расшифровать сообщение Копеева? В интернете не нашел полный текст. Там точно было указано что ставили тамгу на разные части тела В 17.09.2026 в 15:02, АксКерБорж сказал: Не думаю, чтобы Мәшһүр-Жүсіп Көпеев не знал различия между "әліп" и "көсеу". Да и вообще, хоз. домашний инвентарь "көсеу" это вовсе не прямая линия. У многих племен и в мл жузе и ст жузе есть көсеу тамга. Просто одна линия. Например канлы, ысты, табын, тама итд. Тот же әліп. Әліп это арабизированный вариант, Көсеу это казахский. В 17.09.2026 в 15:02, АксКерБорж сказал: Не обязательно. Да и место рода жолоба в иеррархии шежіре кыпчаков (таксонома) совсем не древнее. ДНК поможет. Я считаю изначально они вышли из Тургайских степей. Вместе с другими тайпами кипчаков. В 17.09.2026 в 15:02, АксКерБорж сказал: Пример с созывом войска со всех краев к нашему случаю не подходит, нам нужна примерная численность тогдашних волостей при мирной жизни. Согласен В 17.09.2026 в 15:02, АксКерБорж сказал: Я думаю, что это у нас вошедшая уже в привычку русская фонетика произносить "а" вместо "о". может быть
АксКерБорж Опубликовано 19 сентября Опубликовано 19 сентября 11 часов назад, Kaztughan сказал: тогда как можно расшифровать сообщение Копеева? В интернете не нашел полный текст. Там точно было указано что ставили тамгу на разные части тела Тамгу может и выжигали на разных частях тела скота, хотя чаще на круп лошадей, но не разные тамги, а одну, родовую. У меня есть том 10, там ничего про разные тамги одного и того же рода ничего нет.
Kaztughan Опубликовано 20 сентября Автор Опубликовано 20 сентября В 19.09.2026 в 08:19, АксКерБорж сказал: Тамгу может и выжигали на разных частях тела скота, хотя чаще на круп лошадей, но не разные тамги, а одну, родовую. У меня есть том 10, там ничего про разные тамги одного и того же рода ничего нет. кажется, здесь его рассказ приведён не полностью.
Kaztughan Опубликовано 20 сентября Автор Опубликовано 20 сентября В 10.09.2026 в 18:35, Kaztughan сказал: 2. Шимурат это Видимо Самурат Тышканбайулы , (ру Карагыз - Капал, Баимбет, Беис, Акбай, Тышканбай) у Самурата было два сына Рустем и Елкей. Требует уточнения. у Волконского: Шимурат, у Гавердовского: Ишбулат, у Даулбаева: Исмурат. В шежире Самурат. Видимо он и есть.
Kaztughan Опубликовано 20 сентября Автор Опубликовано 20 сентября В 15.08.2026 в 22:45, Kaztughan сказал: 18 Кипчацкого рода часть узун – 6 отделений, до 2000 семей. Их старшины Мянгдай-батыр и Дербиш Маңдай Байдәулетұлы (1710-1803) - батыр и старшина Ұзын Қыпшақ Маңдай Байдәулетұлы — один из известных батыров рода Ұзын Қыпшақ, происходивший, согласно родословной традиции, из ветви Алтыбас. Соратник Абылай-хана. Захоронение находится в Мендыгаринском районе Костанайской области, село Алкау. Маңдай батыр в документах 1805 года Одно из наиболее важных свидетельств содержится в описании казахских родов, представленном директором Оренбургской таможни Павлом Величко 20 марта 1805 года. В разделе, посвящённом Среднему жузу, говорится: «Узунь Кипчатскаго рода, в 6-ти отделениях до 2000 семей... Их старшины Мангдай батырь и Дербиш». Документ не только называет Маңдая батыром и старшиной, но и характеризует возглавляемую им группу. Узын кыпшак насчитывал около 2000 семей и шесть отделений. Их летние кочевья располагались по Тургаю, Муюнле, в верховьях Убагана, в урочищах Едись и Тирякли; зимой они кочевали от верховьев Сары-Бутака и Тургая до Каиндаташа. Также отмечается их участие в торговле с Бухарой и Троицком и сопровождении караванов. Особенно ценно, что сохранились точные сведения об архивном происхождении документа: УЦГАЛ, Министерство коммерции, св. 29, № 1026, 1805 г., дело «По письму директора Оренбургской таможни Велички, с представлением описания 3-х Киргис-Кайсацких Орд». Само описание находится на листах 2–13 об. Свидетельство Якова Гавердовского Практически те же сведения независимо приводит участник экспедиции в Казахскую степь Яков Гавердовский, собиравший материалы в 1803–1804 годах. В его «Обозрении Киргиз-кайсакской степи» говорится: «Кипчацкого рода часть узун – 6 отделений, до 2000 семей. Их старшины Мянгдай-батыр и Дербиш». Далее Гавердовский также перечисляет территории их кочевий — Улутургай, Муюнле, верховья Убагана, Тирякле, Сарыбутак, Тургай и Каиндаташ — и отмечает торговлю Ұзын Қыпшақ в Троицке. Таким образом, в двух письменных источниках начала XIX века рядом фигурируют Маңдай батыр и Дербиш как старшины Узын кыпшак. Маңдай и Дербісәлі у Тәттіқара жырау Эти документы приобретают особое значение при сопоставлении с наследием Тәттіқара жырау, жившего в XVIII веке. В известном толғау «Қамыстың басы майда, түбі сайда» Тәттіқара перечисляет прославленных воинов своего времени. Среди кипчаков он называет именно Деріпсәлі и Маңдая: «Қамыстың басы майда, түбі сайда» Қамыстың басы майда, түбі сайда, Жәнібек Шақшақұлы — болат найза! Алдыңнан су, артыңнан жау қысқанда, Ер жігіттің ерлігі осындайда. Бөкейді айт Сағыр менен Дулаттағы, Деріпсәлі, Маңдайды айт Қыпшақтағы! Өзге батыр қайтса да, бір қайтпайтын Сары менен Баянды айт Уақтағы! Ағашта биікті айтсаң, қарағайды айт, Жігіттік, ерлікті айтсаң, Бөгембайды айт! Найзасының ұшына жау мінгізген — Еменәлі Керейде ер Жабайды айт! Именно такой вариант толғау приводится в литературоведческих публикациях. Известный текст был записан в Костанайской области от Қажыахмет Дәулетова и опубликован Мариям Хакімжановой в 1946 году в журнале «Әдебиет және искусство». Полный двенадцатистрочный вариант также приводится на литературном портале Adebiportal. Его шежире: Маңдай Байдәулетұлы (1710–1803) (Ұзын Қыпшақ → Алтыбас → Күшік - Байдәулет ). Дербісәлі Баймұратұлы(???? - ???? ) (Ұзын Қыпшақ → Алтыбас → Күшік - Баймұрат) https://bilim-all.kz/olen/2788-qamystyn-basy-maida-tubi-saida https://library-rudny.kz/kraevedenie/zahoronenie-mandaj-batyra-2/
Jagalbay Опубликовано 20 сентября Опубликовано 20 сентября В 15.09.2026 в 15:53, Лимфоцит сказал: АКБ , успехов вам на новом поприще-кыпчаковедение 😆
Kaztughan Опубликовано 20 сентября Автор Опубликовано 20 сентября В 20.09.2026 в 19:23, Kaztughan сказал: Маңдай Байдәулетұлы (1710-1803) - батыр и старшина Ұзын Қыпшақ В 20.09.2026 в 19:23, Kaztughan сказал: «Қамыстың басы майда, түбі сайда» Жәнібек Қошқарұлы (1693-1752) это Шақшақ Жәнібек батыр, зять Турсынбай датки (родился примерно 1803-1804 -- ум. 1862-1863) , даты не бьются. https://vk.ru/wall-61098513_439 https://turkystan.kz/article/57468-t-rsynbay-dat-a-turaly-s-z Бөкей Сұлтанұлы (1708-1713 - ????) и Шағыр Әлібекұлы (???? - ????), дулат сикымские батыры, по легенде 5-тысячным отрядом командовали. Баян Касаболатулы (1717 - 1772) уакский батыр, родился в селе Аралагаш , СКО ,район М. Жумабаева. Сары батыр (1690 - 1771) уакский батыр Жабай Карабиулы (1697 - 1770) керейский батыр https://okg.kz/post?id=35870&slug=ontustikti-oirannan-saqtap-qalgan-bokei-batyr-turaly-ne-bilemiz https://ruh.kz/sary-men-suiir-batyrlar-kesenesi_17735/
Kaztughan Опубликовано 20 сентября Автор Опубликовано 20 сентября В 17.09.2026 в 14:19, Лимфоцит сказал: Не враг , скорей всего спарринг- партнёр, оппонент Руын кім ?
