атыгай

На этот вопрос еще не ответили, уважаемый gure!

Вы же выше утверждали, что была война на "истощение"?

Сомневаюсь, что Алтан-хан и император Цзинь это одно лицо.

Приношу извинения за 6 нулей, 2000 км по горам Алтая напрямую! Без авиации успеть и там и там тяжело, да и какие интересы могут быть у двух регионов за 2000 км и разделенных горной местностью? Тангут контроллировал проход между Алтаем и Тянь-Шанем. Каракитаи были дальше.

Как я понял "раздвоение" народов: Монголия и Моголистан было еще 1205 году. То есть когда в 1205 году одни "монголы" с Чингизханом, согласно ССМ, возле Иртыша и Бухтармы покоряли меркитов с найманами, то другие "монголы" служили царственной династии Цзинь в Северном Китае. Или это особенности "перевода" источников? С уважением,

Интересно сколько людских ресурсов необходимо было Чингизхану, если в это же время шла война на западе против Хорезмшаха (современные Узбекистан, Афганистан, Иран, Ирак? В каком источнике, уважаемый gure, Вы прочитали о войне на "истощение"? И ресурсы Китая истощились? А на могиле Елюй Чу-цая написано, что Северный Китай покорил Угедей:

Уважаемый gure! Вот с этой трактовкой я не согласен и считаю это натяжкой историков. Почему? Потому, что - то если следовать современной трактовке, то получается, что первоначальные действия Чингизхана одновременно происходили в Восточной Монголии: реки Селенга и Орхон, а так же, примерно, за 3 000 000 км в Семиречье и в Восточном Туркестане: реки Иртыш, Урунга, Или, Чу и т.д. Анлогично, шло завоевание народов Чингизханом: на востоке Северный Китай и на западе Каракидани, Найманы. И только после поражения Хорезмшаха Чингизхан приступает в завоеванию Тангута, который расположен не только посередине, но и контролирует проход между Алтаем и Тянь-Шанем. Поэтому, предполагаю, что первоначально Чингизхан покорил народы в Семиречье и Восточном Туркестане, Хорезмское государство, а затем обратил свой взор на восток: Поход на Китай же начинает только Угедей-хан Приняв такую версию останется не надо будет объяснить несколько странную государственную позицию Тангута, который разрешает завоевания и с запада и с востока вокруг себя, даёт проход иностранной армии, от которой потом и погибает. Цитирую ССМ не потому, что на 100 % ему доверяю, потому, что как и ранее писал ССМ это устное произведение, записанное китайцами. Упоминание в этом литературном произведении восточно-монгольских географических названий может указывать, что автор был родом из Восточной Монголии. Возможно в ССМ слились несколько событий, то есть самостоятельные походы совершались и из Восточной Монголии и из Восточного Туркестана. Этим можно объяснить зачем Угедею завоевывать Китай, который уже был завоеван его отцом Чингизханом. Только не переходите на личности, это показывает только слабость Ваших позиций. С уважением,

Как я понял по ту и по эту строну Алтая "рассказчик" понимает перевалить через Тарбагатай. С уважением,

И реки текут с востока на запад?

Поздравляю уважаемый АксКерБорж, Вы в одном ряду с уважаемым Рашид-Ад-Дином! Как может утверждать Рашид-Ад-Дин, что Карокорум находится возле рек Эмиль и Кобук? Кстати, они истекают из горы под названием Коджур - не встречали в источниках этого топонима? Вот, уважаемому АКСКЛ в ветке про найман или жалаир советовал переводить труды не западных историков, а оригиналы трудов с английского, которые сделаны напрямую с языка источника - интересно было бы сравнить хотя бы географические названия. С уважением,

То есть получается, что это был стандартный "туристический" маршрут из Восточной Монголии в Кыргызстан транзитом через Тангут? Следующий вопрос: Каков порядок завоевания стран Чингизханом: "Северный Китай, Каракидани, а затем Тангут" или "Каракадини, Тангут, а в Северный Китай уже завоеван после смерти Чингизхана"? С уважением,

Но ВИЛЬГЕЛЬМ ДЕ РУБРУК и Балдуин Гэно не знали ничего об Интернете, а изучали география прямо в путешествии в Карокорум!

Вы далее уважаемый gure читайте со странице 51 этой ветки. Что скажете про место рождения Чингизхана о 10 рек, текущих на запад? Про подъем в горы, но не спуск с горы? Про захоронение Угедея возле Иртыша и т.д.?

Так Джелал-ад-Дин по своей стране бегал. А потом отдохнув в Чуйской долине обратно побежал в Восточную Монголию? По горам? Проход между Тянь-Шанем и Алтаем кем контролировался?

А почему эти развалины и Рашид-ад-Диновский, Рубруковский, Маркополинский, Карпининский Каракорум одно и то же?

Еще как -то можно понять бегство аргынов и кереев в Чуйскую долину с Джанибеком и Кереем (чему лично я не верю, ссылки в ветки про аргын), но бегство кераита из Восточной Монголии в Чуйскую долину это что-то! Конечно, святая Чуйская долина до сих пор в чести у многих товарищей... Поссорились с сильными мира сего, поехал в Чуйскую долину, расслабился...

Даже не сам Чингизхан, а его отец Есугей с Ван-ханом и Гур-ханом действовали в Семиречье и современном СУАР. В Сокровенном сказание монголов упоминается река Урунгу, которая тоже находится в СУАР.

Думаю отчасти уважаемый Каскыр прав: выгодность занятия кочевым скотоводством вытеснили у казахов занятие иными ремеслами. Так как кочевание на большие расстояния более прибыльный и менее трудоемкий процесс, чем обработка металла, то есть обменять скот на железное изделие выгоднее, чем сделать его самому. Потом кочевый образ жизни не способствует совершенствованию кузниц и инструмента и поэтому казахи вели борьбу за присырдарьинские города для обмена, а запад и север почувствовал выгоды российских ярмарок.

Ой-бай! Верю, что существуют мужчины-собаки!

Я не согласен с описанием магнитной горы или мужчин-собак.

Восточный Туркестан имею ввиду современный Синьцзян-Уйгурский автономный район (СУАР) (кит. 新疆维吾尔自治区, уйг. شىنجاڭ ئۇيغۇر ئاپتونوم رايونى, Шинҗаң Уйғур аптоном райони. Найманы по Ращид-Ад-Дину жили, как в горах, так и на равнине, то есть переходили западнее Иртыша. Тангуты живут к востоку от уйгуров, а Каракорум находится на территории уйгуров:

Как раз с этими комментариями и не согласен, уважаемый Стас! Комментарии или противоречат тексту или комментатор молчит , когда упоминается реки Иртыш, Или, явные топонимы Восточного Туркестана и Семиречья. Гурхан - это руководитель каракитаев, Он-хан, это Ван - хан кераитский. Место расположение каракиданей Елюя Даши установлено точно это Семиречье и Восточный Туркестан. Ну и насыплю соль на рану уважаемого АксКерБоржа: эпизод о прекращении правящей керейской династии возле Хотана, Кашгара и Кучи (Кушана), мои искренние соболезнования: П.С. Уважаемый АксКерБорж! Не согласен с Вами про участие аргынов в "выдвижении" Чингизхана, ничего подобного в источниках нет. Аргыны, думаю, дали название земле Органум, горе Аргынаты, но уже при Махмуде Кашгари, в Семиречье из аргу остались только городские жители, а остальные откочевали. Аргыны опять появились в Казахстане только в 15 веке. С уважением,

Видно, что область кераитов Он-хана, найманов, уйгуров, Карокорум и область кыргызов расположены рядом, практически там же где и находятся по настоящее время. С уважением,

Уважаемый gure! Понимая Вашу занятость скопировал цитату де Рубрука. Каракорум в центре; Ван-хан (кераиты) на севере; Уйгуры живут на юге; Тангуты на востоке; Земля "Ораганум" на северо-западе. Это описание соответствует Восточному Туркестану - СУАР КНР. Вы со страницы 51 есть цитаты и из других источников. С уважением,