АксКерБорж

"Börte Čoňо" - "Серый вожак". А что, вполне допустимая версия объяснения. Я не смеюсь, я поставил смайлик по причине того, что такое написание нигде еще не встречал. Откуда оно?

Ув. Duwa-Soqor, всегда при скудности информации о языке вынужденно судят по тому, что имеют в наличии. Я тут ни причем. Так делают все исследователи и даже основываясь куда меньшим количеством слов, чем по ойратам. Помните споры про язык хунну-сюнну? К именам собственным , титулатуре и ножу могу добавить местность их обитания, названной по-тюркски "Секиз-мурен", но не "Найман-мурен", а также термины их родства "куда-анда" и другие. В то же время монгольских слов я пока не обнаружил. Может быть таковые есть у вас? К тому же "Тарих-и Кашгар" эту местность обитания средневековых лесных ойратов располагает на Иртыше: "племени, населяющему Артыш". Там же, на Иртыше, застает их даже в 1562 году племянник Алтан-хана Хутуктай Сэцэн-тайджи.

И.Г.Андреев «Описание Средней Орды Киргиз-Кайсаков», Ч.2: «Поблизости сей крепости Святого Петра вверх по реке Ишиму кочевья свои имеют волостъ атыгайская, в которой главной почитается владелец Ували-хан. Кочевье свое имеют в горах Енгустау, потом уже и около вершин реки Ишима. Подвластным сей волости считаются до 8000 человек, лошадьми и скотом весьма, достаточны, и начало уже положили еще при покойном Аблай-хане пахать землю, которая время от времени размножается и оную производят как русские пленные люди, тож и завоеванные в 1771 году калмыки, и сеют хлеб, пшеницу, ячмень, и просо. Тоже имеют телеги, на которых в летнее время возят свои юрты и багаж, а в зимнее - сани."

Фейковая новая тема "Термин Канглы связан с названием горы Канглун, Хангай, Кангай - один ученый из АРВМ так говорил", открытая Peacemaker'ом, слита с темой "Канглы эри". Судя по последним провокационным действиям Peacemaker умоляет о бане.

М.В.Певцов (19 век): Урянхаи подразделяются на две весьма различные группы: одна занимает бассейн Верхнего Енисея, переходя немного даже на юг от хребта Танну-ола, а другая – высокую горную область в Южном Алтае. Эта область тянется неширокой, но длинной полосой по Южному Алтаю от гор Канас и Табын-богдо на государственной границе до среднего Булгуна, простираясь на северо-восток до рек Ойгора, Суока и средней Кобдо, на восток до гор Теректы, на запад до истоков Кобдо, оз.Тал-нор, а на юго-восток до верховьев Булгуна. Алтайские же урянхаи говорят монгольским наречием и отличаются от енисейских бытом и религией: алтайские урянхаи - буддисты, а енисейские - большей частью язычники, и только занимающие южную часть своей страны, сопредельную Халхе, начинают мало-помалу принимать буддизм. (об Алтайских урянхаях я запостил темы в разделе "Народы с неясным происхождением", "Урянхаи")

Enhd слукавил как всегда. Я уже было поверил ему, что казахи Монголии подражают монголам и не знают телег и саней, но оказалось не так. Оказалось что они тоже используют лошадей в упряжи. Вот старинное фото их перекочевки:

Казахи с запряженными в одноколку верблюдами. Омск, нач. 20 века:

А это та же типичная казахская 2-осная удлиненная телега, но запряженная верблюдами по причине крупногабаритности телеги, специально для верблюдов. Тоже наш Павлодарский уезд, 1910 - 1911 годы: Млин, вы вынудили меня распаковать свой архивный альбом.

Вот вам еще один раритет. Окрестности нашего города, 1899 год. На фото типичные казахские двуколки (1-осные) в степи, перекочевка. Используются как тягловые и лошади, и волы (справа):

Полюбуйтесь раритетным фото 1895 года. Это берег Иртыша напротив нашего города Кереку (Павлодара), где была меновая торговля с русскими. На дальнем плане Иртыш и старый город, на переднем плане типичные казахская юрта, лошадь (не джабы ) и типичная казахская 2-осная телега (удлиненная): Да и про хуннов я вам приводил данные.

Я вам уже привел факты, вы по ходу как всегда троллите. Я вас понимаю, когда нет аргументов в ход идет все остальное. Могу только уточнить, что казахи в аулах летом без телег, а зимой без саней просто обойтись не могут. На них и сено возят, и в гости ездят (зимой укутавшись в овчинные тулупы), и вещи перевозят, и больной скот перевозят, и дрова, и воду, зимой лед для воды и т.д. и т.п. Если честно, то ума не приложу как можно обходиться без телег и саней? Поэтому особо развита и терминология, связанная с конной упряжью: Сани - Шана (ат шана - сани для запрягания лошади) Телега - Арба (ат арба - телега для запрягания лошади) Хомут - Қамыт Дуга - Доға Вожжи - Божы Оглобля - Арыс, жетек Седёлка - Ершік Черезседельник - Көтерме Подбрюшник - Айыл Гуж (на хомуте) - Құлақбау и т.д. Как видите, некоторые из русских терминов заимствованы из тюркских языков. А в монгольских языках есть эти термины?

Вот что писал М.В.Певцов при путешествии по Монголии в 19 веке: "Монгольские лошади мелки и некрасивы. Короткое туловище с плоским тазом, слегка выпуклый лоб, длинный, пышный хвост и большие уши составляют отличительные их признаки. Они пугливы, а взятые прямо из табуна, малоезженные - дики; но все вообще очень выносливы и крайне неприхотливы на пищу, довольствуясь в пустыне такими жесткими растениями, которых наши лошади в рот не возьмут. Наружностью и ростом монгольские лошади уступают киргизским. Впрочем, в Восточной Монголии, поблизости Большого Хингана, водятся, как нам говорили, более крупные лошади, которых самим не приходилось видеть" А вот что пишут специалисты: http://www.zooclub.ru/horses/stepnoe_konevodstvo.shtml "При малом весе и росте она менее приспособлена для работы в упряжи, кроме, разве, использования в парной запряжке"

Авансом пока пришел к 2 версиям в качестве ответа на вопрос темы (черновые версии, требующие обоснований): 1) Либо причина лежит в физических данных монгольской породы лошадей, не позволяющих использовать их в упряжи (телеге, санях); 2) Либо причина лежит в отсутствии у предков современных монголов традиции использования лошади в упряжи (телеге, санях) издревле, исконно, что могло быть по разным причинам, одна из которых отсутствие такой необходимости при былом лесном хозяйственном укладе народа до перехода к кочевому скотоводству.

Ув. Rea3, здесь не место политическим дискуссиям. У вас есть возможность общаться в личке, поэтому я ваш пост скрываю.

Да и вообще, без лошадей в упряжи (телеге, санях) не возможно представить существование татаро-монгольских и татаро-ордынских "ямов", от которой произошла поздняя русская ямская служба. Потому что одними верховыми лошадьми ямская служба не ямская служба, а на волах и верблюдах, запряженных в телеги в этом никакого толку нет, в санях же волов и верблюдов вообще не используют. Толковый словарь Даля: "Телега" - (одноконный оглобельный воз) простая крестьянская или ямская повозка разного вида с оглоблями. Ямшы, а по-русски "ямщик", это ведь обязательно летом телега, а зимой сани: Отсюда возникает интересный вопрос, а как без упряжных лошадей обходилась уртонная служба в Монголии? Как перевозили почту, посылки, людей со скарбом, путешественников - в повозках, запряженных волами и верблюдами? Но ведь это черепашья скорость. А как зимой? Только просьба не путать ямскую службу с гонцами на верховых лошадях или с караванами.

Среди большинства войска (60 тыс. чел.) были не одни канглы, но и кыпчаки. Тюркские конные войска нанимали многие оседлые правители, в истории много примеров. Это было до 1218 года и после. И самое главное, что материнское племя (нагашы) Хорезмшаха были канглы! Ведь именно его мать канглинку Теркен-хатун в этом походе пленил Чингизхан и в сопровождении персидского летописца Джувейни, захватив золотой трофейный трон шаха, увез всех погостить к себе в Каракорум в междуречье Эмиля и Кара Ирдыша. Им так понравилось там, что они пожили там пару лет, а Джувейни ездил туда, но уже по своей воле еще пару раз. И даже позже в Касимовском царстве джалаиры, имеющие тамгу в виде ханского трезубца, гребня, были левым крылом, а канглы - .... правым! Все было совсем не так, как принято сейчас думать, что мол в 1218 году столкнулись 2 совершенно разных народа, доселе не знавших друг друга, типа предки современных халхасцев из-за Алтая с чуждым языком и нравами и здешние тюрки и типа первые поработили вторых, а потом ушли к себе в Халху и затихли на 400 лет. Ерунда все это. Все были близки друг к другу как территориально, так и этнически, лингвистически и культурно, и знали друг о друге всегда, а то и контактировали задолго до этого. На рубеже 12-13 веков произошла лишь очередная борьба за верховенство в Евразии. А вы говорите соцгруппа.

М.В.Певцов. Путешествие по Монголии" (19 век): "Жилище монгола состоит из войлочной юрты (гэр), отличающейся от киргизской (казахской) главным образом формою верхней половины. У киргизских юрт она сферическая, а у монгольских – коническая, что, очевидно, зависит от формы деревянного остова, обтягиваемого войлочным покровом. Перекладины, поддерживающие купол киргизской юрты, выпуклые, тогда как у монголов они прямые" "На всем длинном пути по Монголии (около 5000 верст) мы нигде не встречали больших улусов: величина их колеблется от 5 до 8 юрт и редко от 8 до 12. Между тем как киргизские подвижные поселения (аулы) достигают 50 и более юрт" "Монголы, подобно киргизам, кроме бычачьего, бараньего и козьего мяса, едят лошадиное и верблюжье, а бедные не брезгают даже падалью" "Монгольские бараны мельче наших киргизских, но зато мясо их мягче и вкуснее. Цвет шерсти у монгольских баранов повсеместно одинаков: белый с большими черными пятнами на голове и черными же ушами. Курдюк монгольских баранов значительно меньше, чем киргизских, у которых он достигает 20 фунтов, тогда как у монгольских он не имеет и половины того. У последних жир равномернее распределяется по поверхности туши, скопляясь в небольшом, сравнительно, количестве в курдюке. Шерсть у монгольских баранов довольно мягкая, и из овчин выходят хорошие меха"

Сам нашел название, майхап - палатка.

1) Наверняка отсюда среди казахов ходили слухи, что в советское время содержимое захоронения вывезли в неизвестном направлении, вероятно в Москву. Но если разговоры о тождестве Алашахан = Чингизхан небеспредметны, то можно ли верить, что перед нами настоящая реконструкция черепа из данного мавзолея? 2) Если вам интересно, Samtat, то в теме про могилу Чингизхана я перечислил самые из известных преданий об этом.

Ув. Tynych, Амыр давненько не заглядывал на форум. О названиях мечетей, вере в души предков и шельпеках он передает лишь услышанное от казахов Горного Алтая. Я тоже подтверждаю, что в настоящее время (примерно с начала 1990-х годов и по сей день) казахское общество в вопросах ислама, имхо, находится в стадии брожения, переходного этапа. Каждый день появляются нововведения, новые правила, новые требования. Ничего при этом централизованного нет. А порой все на уровне "бабушка сказала". В то же время еще сильны свои родные исконные традиции и поверья. Отсюда в умах до сих пор разброд - одни считают так, другие эдак. То появляется запрет на наименование мечетей именами людей, то появляется запрет на посещение древнейших наших святых мест, таких как Туркестан, мавзолей Кожа-Ахмета Яссауи, Арыстан-баба и других ученых и суфиев, то запрет на веру в души предков (аруак), то на употребление исконной нашей пищи - конины, то на шельпеки, то появляются течения на ношение женщинами хиджаба и сплошной черной одежды и мужчинами бород и укороченных штанишек, что абсолютно не свойственно нашей истории, традициям и обычаям, то заставляют всех и вся есть всегда и везде, а при постах обязательно не свойственную нам пищу - хурму, то можно при молитвах стоять стоя, то нельзя, только сидя и т.д. и т.п. Все это результат полного отсутствия государственного регулирования в данном вопросе, хотя должен был давным давно быть создана специальная комиссия на высшем уровне из равного числа представителей духовенства и ученых разных направлений, где должно быть выработано оптимальное содержание того ислама, который учитывал бы все наши древние традиции, не запрещал бы их, то есть как бы модернизированного под нашу культуру. Это касается памяти и веры в души предков, посещения святых мест и поклонения им, традиций одежды, пищи и т.д. Отсутствие вот таких государственных мер сверху и порождает брожения и шатания молодежи из крайности в крайность и появление всяких сект и направлений. А у старшего поколения порождает не согласие, когда запрещаются близкие нашему духу традциии и привычки. Как говорится, вакуум быстро заполняется. Хороший пример русские. Русское православие не похоже ни на одно другое православие, не говоря уже о других христианских течениях. Они как бы модернизировали христианство под свою культуру и традиции.

Название новой темы Peacemaker'a (уже наверно в десятый раз фанатично заливаемой им во всех разделах форума) изменено с провокационной "Почему казахи не любят говорить о езде на быках" на "Волы и коровы как верховое и тягловое средство у тюрко-монгольских народов". Так будет справедливо, потому что быков не запрягают, только волов, да и присуще это и монголам, и тюркам. Пусть поразвлекается там сколько душе угодно.

Новая тема Peacemaker'a про черных и белых татар о двух одноименных уделах, выделенных Батмунх Даян ханом своим двум сыновьям в 16 веке, слита с основной темой Халха-монголы, хотя бы по прохонолгии. Настырно повторно открытая эта же тема слита с другой основной - Средневековые кочевые татары. Потому что дальнейшее ее развитие так или иначе неразрывно связано с указанными темами и самостоятельно просуществовать не в силах. И от самого топикстартера Peacemaker'a в ход идут средневековые кочевые татары, черные и белые.

П. Пельо отмечает, что “...китайцы в начале XIII в. часто называли настоящих монголов, монголов Чингис-хана, хэй-да „черные татары", а онгутов обозначали именем бай-да или бай да-да „белые татары"” (Campagnes, стр. 4). Ша-то — конфедерация племен западных тюрков, обитавших в VII в., по одним данным, в районе Ферганы на бывшей территории усуней. B VIII — X вв. отколовшиеся группы ша-то проживали на территории современных провинций Шэньси, Ганьсу и Шаньси. В X в. они захватили Северный Китай. Как видите сами, Peacemaker, термин, используемый в Ляо-ши "хэй-дада" (по-тюрк: "кара татар", по-монг: "хар татаар") есть обозначение тюрков-татар Чингизхана, обитающих в равнинной Джунгарии, а термин "бай-дада" (по-тюрк: "ак татар", по-монг: "цагаан татаар") - это обознчение тюрков-онгутов ближе первых, у самой северо-западной границы Великой стены. Кроме того и китайский собирательный термин "ша-то" это тоже тюрки, западные, из которых, согласно Ляо-ши и происходят татары Чингизхана. Так что ваша тема все таки подлежит объединению с темой про средневековых татар! Вы же тоже ссылаетесь на Мэн-да Бэй-лу и Ляо-ши?

Документальные факты, свидетельствующие о скромности, простоте, честности и справедливом мировоззрении первых великих ханов Монгольской империи - Чингизхана и его преемника, сына Угетая: Чингизхан (Из послания Чингизхана Чань Чуню): "Hебо отвеpгло Китай за его чpезмеpную гоpдость и pоскошь. Я же, обитая в севеpо-западных степях (АКБ: т.е. в Джунгарии, но не на севере в Халхе) не имею в себе pаспутных наклонностей; люблю пpостоту и чистоту нpавов; отвеpгаю pоскошь и следую умеpенности; у меня одно платье, одна пища; я в тех же лохмотьях и то же ем, что коpовьи и конские пастухи; я смотpю на наpод, как на своих детей; забочусь о талантливых, как о бpатьях; мы в начинаниях согласны, взаимная любовь у нас издавна; в обучении тем я впеpеди дpугих; в pатных боях не думаю о тыле. В .... лет я совеpшил великое дело и во всех стpанах света утвеpдил единодеpжавие. Hе от того, что у меня есть какие-либо доблести, а от того, что у ... пpавление непостоянно, я получил от Hеба помощь и достиг пpестола". Угетайхан (Г.Е.Грумм-Гржимайло. Западная Монголия и Урянхайский Край. Гл.8): "Монарх должен заботиться не о накоплении материальных богатств, которые излишни, раз человек не может вернуться из загробного мира, а о том, чтобы отложить в сердцах людей сокровища своих поступков, и эти слова не расходились у него с делом".

Китаец Чжао Хун, посетивший в 1221 г. ставку Чингизхана писал: "Для верховой езды чаще всего использовали меринов" (казахи тоже). А значит в упряжи использовали и кобыл (казахи тоже). Теперь о хуннах, на которых в последнее время стали претендовать монголы: "В телеги впрягались волы, но также и лошади. Под 176 годом до Р.Х. в китайской летописи говорится: "Модэ подвел китайскому императору двух верховых и восемь упряжных лошадей".