АксКерБорж

Куда лошадку дели?

Зачем для юрт нужны были лесные народы? Не строевой ведь кругляк или подтоварник нужен был как сейчас китайцы возят вагонами из Сибири. Юрты изготавливали не каждый день, очень редко (для молодоженов, при разрушении используемых и пр.). Я специально привел Сюй-Тина, описавшего юрты татар (т.е. наши юрты), чтобы доказать Вам, что про сосны и листценицы для юрты - это Ваша фантазия (не знаю, может быть чумы или яранги из них изготовляли?). Для гнутых решетчатых стен и гнутых купольных жердей юрты использовалась исключительно ива, как чрезвычайно гибкий и легкий материал, а ее было вдоволь в местностях, где кочевали степняки-скотоводы, вдоль рек и озер. Высушенная ива не гниет. Второй материал для светодымовых обручей (шангырак) и дверей, которые должны были быть покрепче использовалась береза, также в обилии произрастаемая у кочевников.

Из березы изготавливали шаңырақ, есік, босаға.

Давайте лучше возратимся к географии средневекового улуса Чингизхана, а про кулинарные пристрастия можно побеседовать в соответствующей теме или отказ от тарбаганины и сусликов тоже фольк? .

И это говорите Вы, беспощадный борец с фольк-хисторизмом? Где ссылки на источники, где обоснования, что татары Чингизхана ели сурков байбаков и тарбаганов, а может еще и сусликов с белками, пока у тех не побелеют глаза? Вы сами попробуйте ослятину, мышатину, тушканчика, саранчу или кошатину, не думаю что будете восторгаться как сейчас. У нас в народе говорят, кто что ест (о народах), тот на то (того) и похож, за примерами идти не хочется.

Конечно встречал, не в Красной книге же они. Правильно сказал, не едим и все тут, а о религии он вряд ли мог что-либо утверждать, не молда же наконец. Но ведь татары тоже не ели и не едят, тогда откуда в Крыму чума? Монголоязычные народы ведь перешли на западный берег Итиля только в 17-18 веках.

Что за ОБС? АБС знаю, ОБС нет. Откуда говорите? Вы же про это сами сказали, я просто не хотел Вас выдавать. Вы что читать не умеете? Таких псевдоборджигинов от силу 7-8 %, а не половина Монголии. Как Вы тут в паре с последователем Конфуция утверждаете. Давайте считать вместе. Если население Монголии сейчас приблизительно 2,8 млн. чел., то по самым скромным подсчетам (т.е. субъективным, признанными Вами) , лжеборджигинов только в одной Монголии порядка 250,0 тыс. чел. (это целый мегаполис искусственных борджигинов). А если посчитать более объективно?! А Вы говорите откуда я это взял.

С освобождением, шутка. Не успел вернуться и сразу в драку? Неужели Вы думаете, что я знаю родной язык хуже Вас?

Хакасы тоже едят сурков? Не знал честное пионерское. И зачем мне читать про браки кузенов, если я сам казах и прекрасно знаю свои обычаи.

Браки между боле у казахов тоже табу, тоже кровосмешение.

Считается, что в шерсти сурков (тарбаганов) водятся блохи - носители бaцилл, которые рaзносят бубонную чуму. Но ни один из письменных источников даже вскользь не упоминает такого пристрастия у татар, завоевавших пол мира и тем более об эпидемиях чумы с их стороны. Если б такое было, то вся Европа гудела бы как пчелиный улей.

Мне кажется все намного проще - родоплеменное деление сохранилась более всего у последних степных кочевников, зафиксировавшись навсегда в шежыре. У лесных и оседлых народов такого нет или выражено очень слабо. Отсюда непонятие казахов со стороны хакасов, халхов, бурятов и других. Это все равно что спорить между собой что вкуснее - конина или тарбаганина.

Давно признано самими монголоязычными юзерами, что нынче все халхи поголовно становятся баржигарами (так в их языке именуются борджигины).

Это для тех народов, которые не знают что такое родоплеменная структура (шежыре), как например хакасы, это фикция, а потому и могут запросто поджениться на двоюродных братьях и сёстрах. У нас же всё регламентировано досконально поколенно. Вам просто этого не понять и тем более, если вы неровно дышите ко всему этому и ко всем нам.

Не-а, так у тюрков не бывало и не бывает, хочу тем или хочу этим, все досттаточно чётко, по отцу и баста. Это у других народов возможно такое, например, у русских (лично знаю примеры + разрешение выбирать национальность и отца в паспорте). Правда, как и что у халхов не знаю, но слышал тоже что-то такое (матриархат), если не прав, пусть меня поправят.

Обсуждали уже, есть случаи использования. Вам достаточно будет примера на уйгурском? итил дегән мүрән http://uyghur.xjass.com/silafu/lishisuo/content/2009-03/30/content_68460.htm Кичик мүрән қәбристанлиқи http://uy.ts.cn/silafu/wenhua/content/2009-06/05/content_201742.htm К тому же, если памятников на древнемонгольском по времени ранее известных тюркских нет, то как можно утверждать такое? А во-вторых, опять каша, путаница, т.к. ссылаться на язык татар Чингизхана весьма сомнительно, вы считаете его тем самым древнейшим монгольским, другие одним из наречий тюркского (восточного степного). Прим: если пойдут отговорки, что уйгуры заимствовали его у соседей ойратов, то я точно также могу сказать о халхах, ибо аналогичное есть у тунгусо-маньчжур.

Ссылки не открываются. В приведенном же мною скане ДТС указано, что это тюркское "MÜRÄN" (по-монгольски "MÜREN") - РЕКА. И приведены примеры использования на тюркском: "Köp müränlär, köp ögüzlär bar erdi" - Там было много рек, много потоков. Плюс в сравнительном словаре тунгусо-маньчжурских языков тоже есть ссылка, что "мүрән" - река на древнетюркском Разве это фантазии? К тому же, в ДТС есть ссылки на то, что использованы материалы из письменных источников древнетюркского языка 7-13 веков.

О "джунгарских воротах" и озере Эби-нур в этой местности писал Г.Рубрук (Путешествие в восточные страны..., гл24): "Что случилось с нами по отъезде из Кайлака (АКБ: чуть восточнее Алакуля) в землю найманов Итак, мы выехали из вышеупомянутого города [Кайлака] в праздник святого Андрея 134 и там поблизости, в трех лье, нашли поселение совершенно несторианское. Войдя в церковь их, мы пропели с радостью, как только могли громко: «Радуйся, Царица», так как уже давно не видали церкви. Отправившись отсюда, через три дня (АКБ: приблизительно это 180 км.) мы добрались до столицы этой области, в начале (in capite) вышеназванного моря 135, которое казалось нам столь бурным, как океан. И мы видели на нем большой остров. Мой товарищ приблизился к его берегу и помочил в нем льняную ткань, чтобы отведать вкус воды; она была солоновата, но все же пригодна для питья. Среди больших гор в юго-восточном направлении тянулась долина, а затем между горами было еще какое-то большое море, и через эту долину от первого моря до второго протекала река; в этой долине почти беспрестанно дует столь сильный ветер (АКБ: ибэ, эби, евгей, юй-бе - отсюда оз.Эби-нур), что люди проезжают с великим опасением, как бы ветер не унес их в море. Итак, мы переправились через долину, направляясь на север, к большим горам 136, покрытым глубокими снегами, которые тогда лежали на земле. Поэтому в праздник святого Николая 137 мы стали сильно ускорять [131] путь, так как уже не находили никаких людей, а только я м, то есть лиц, расставленных от одного дневного перехода к другому для приема послов, потому что во многих местах среди гор дорога тесна и пастбищ немного... После этого мы въехали на ту равнину, на которой был двор Кен-хана 139 (АКБ: хана Гуюка на Эмиле). Эта земля прежде принадлежала найманам, которые были собственно подданными пресвитера Иоанна (кереев).

Следует отметить, что в отличие от России, тщетно разыскивающей Бурхан и место захоронения Чингизхана в Халхе, китайские археологи не спят и пытались искать ее в 2003 году на севере Синь-цзяня в районе города Чингиль (Цинхэ). По-моему это чуть южнее оз.Эби-Нур. Почему, как вы думаете? Я уверен, что они основывались на географических описаниях источников, переведенных на китайский, на которые опирается и приводимый мной автор, китайский казах историк, а не на русские ошибочные (или преднамеренно искаженные) переводы.

А теперь попытаюсь сопоставить уже имеющиеся географические ориентиры с ранее приведенными мной: Место, где по своему завещанию был погребен Чингизхан и его «алтын уруг» (золотое потомство – ближайшие потомки), Рашид-ад-дин называет Буркан-Калдун: «Наше место погребения и нашего уруга будет здесь!». Летние и зимние кочевья Чингизхана находились в тех [же] пределах, а родился он в местности Булук-Булдак, оттуда до горы Бурхан-Калдун будет 6 дней пути» (приблизительно 350 км. от верховье Или) Согласно "Юань-ши" тело Чингизхана похоронено в долине Ци-нянь-гу [Иакинф (Н.Я. Бичурин). История четырех первых ханов из дома Чингисова. СПб., 1829. С. 137] Могилу Угэдэя "Юань-ши" локализует в той же долине [Иакинф. Указ. соч. С. 285.]. Согласно РАДу, место погребения Угедея было на высокой горе в двух днях пути от Иртыша, откуда вытекал один из притоков этой реки (приблизительно в 120 км. западнее Иртыша). Останки Угэдэя захоронены на высокой горе, на которой лежат вечные снега и где берут начало притоки Иртыша [Рашид ад-Дин. Сборник летописей. Пер. Ю.П. Верховского. М.-Л., 1960. Т. 2. С. 43] Согласно Рашид-ад-дину и ССМ здесь же (на Буркан-Калдуне) похоронены Угедей (Октай), Тулуй (Туле), Гуюк, Менгу (Монке), Арик-Буга, Хубилай и некоторые другие чингизиды. А также предположительно и Джучи: «Все области и улус, находившиеся в пределах реки Ирдыш и Алтайских гор, летние и зимние кочевья тех окрестностей Чингиз-хан пожаловал в управление Джучи-хану ... Его юрт был в пределах Ирдыша, и там была столица его государства. Вот и все!» У Рашид-ад-дина про место захоронения Менгу-каана: «Затем его похоронили возле Чингиз-хана и Тулай-хана в местности Буркан-Калдун, называемой Екэ-Курук» В.В.Бартольд используя свидетельства Рашид-ад-дина и Джувейни детализирует эти географические ориентиры: «На Иртыше после Джучи жил его старший сын, Орда. Несколько южнее, на берегу реки Эмиль, впадающей в Ала-куль, была орда третьего царевича, впоследствии императора, Угедея; место погребения Угедея было, по словам Рашид-ад-дина, на высокой горе в двух днях пути от Иртыша, откуда вытекал один из притоков этой реки. Джувейни говорит, что юрт Угедея при жизни его отца находился «в пределах Эмиля и Кобука» [В.В.Бартольд. Двенадцать лекций по истории турецких народов Средней Азии. Лекция 10] «В следующем году новый великий хан (Бату) объявил о своем желании отправиться в свой родовой удел на Эмиле (река в нынешнем округе Тарбагатай, на границе между Россией и Китаем)" или «Согласно сведениям Джувайни и Рашид ад-Дина, когда наступил новый (1248) год, великий хан Гуюк заявил о своем желании отправиться в свой родовой удел на Эмиле, где климат будто бы был более благоприятен для его слабого здоровья» [Бартольд В.В. Работы по истории и филологии тюркских и монгольских народов. Т.5.- М.: Наука, 1968, стр.235] Всех великих государей, потомков Чингисхана, знайте, хоронят в большой горе Алтай; и, где бы ни помер великий государь татар, хотя бы за сто дней пути от той горы, его привозят туда хоронить [Марко Поло. Путешествия… С. 235]. Анализ персидских названий стекающих с нее рек, приводящихся в труде Рашид ад-Дина, и сопоставление их переводов у В.В. Бартольда и Раверти позволили Дж. Бойлю заключить, что могилу хана (Угэдэя) следует искать на склонах высочайшей горы хребта Саур - Му-шу-шань (Музтау, 3816 метров над уровнем моря). Через Саур должен был пройти Плано Карпини, и здесь он видел “куст”, посаженный за упокой души Оккодай-хана [Плано Карпини. История могалов. С. 38; Boyle J.A. The burial place of the great khan Ögedei // Boyle J.A. The Mongol world empire… P. 50] Останки Кайду – внука Угэдея, а также прах некоторых скончавшихся до него царевичей, захоронены “в очень высоких горах под названием Шонхорлык, [что] между реками Или и Чу . Чу – область, в которой много селений. Она имеет два больших селения, Тарса-кент и Кара-ялык, и оттуда до Самарканда будто бы две недели пути [Рашид ад-Дин. Сборник летописей. Т. 2. С. 16] Предположительно из указанных описаний можно сделать выводы, что место захоронения чингизидов можно соотнести с верховьями Или близ Кульджи, а место рождения или "коренной юрт" близ Саура, в верховьях Эмиля. Но самое главное, что нет даже намека на земли современных Монголии и Бурятии. А чем на самом деле являются Онон (Или - Илат), Орхон (Орху), Уршаур (Урджар), Бурхан, Керулен (Керозен), Эмиль, Кобук, Алакамак, Коялык, Тенгиз, Каракорум на Эмиле, Кёк Иртыш, Каратал, Каркара, Алтай, Улугтаг, Наймантаг и мн. др. я уже писал.

В теме Казахи-2 я привел старые карты казахских областей. На второй из них я обнаружил название Онон-Булак (вероятно река, плохо видно) на самой границе Казахстана и Китая, прямо в горах Сауае рядом с Кобуком близ Черного Иртыша!!!

Вот еще одна карта:

Нашел хорошую и подробнейшую карту А.Н.Седельникова (когда территория казахов доходила до Бузулука, включала в себя Оренбург с Орском и Омск, а нынешняя Астана была еще Акмолой (по-русски Акмолинск): "Карта Киргизского края" — СПб.: А. Ф. Девриен, 1903. Киргизский край - название территорий, заселенных преимущественно казахами (казаками) в Российской империи, позже (до апреля 1925) - те же земли, включенные в состав РСФСР (декрет Совнаркома РСФСР от 10 июля 1919). Справка: В 1731 г. к Российской империи отошёл Младший Жуз, в 1740 г. – Средний, в 1846 г. – б. ч. Старшего. В 1864 г. к России были присоединены Туркестан и юж. ч. Семиречья, а в 1871–81 гг. – Илийский край. В 1861–92 гг. К. (назывался в то время Киргизским краем, а казахи – сибирскими и уральскими киргизами) заселялся русскими переселенцами. В 1920 г. была создана Киргизская АССР в составе РСФСР (столица г. Оренбург). В мае 1925 г. столица перенесена в Кзыл-Орду, а Киргизская АССР переим. в Казакскую (с 1935 г. – Казахская АССР). В 1936 г. преобразована в Казахскую ССР (столица Алма-Ата), которая в 1991 г. получила независимость (Республика Казахстан). Нажать на карту, чтобы увеличить!

В рукописи Рашид-ад-дина в китайском варианте перевода указаны: Что найманы населяют области Калджыр и Калгуты. И до сегодняшнего дня населяют эти же области в Синь-Цзяне. Что меркиты обитают по Сауру и Караталу, так это есть и поныне. Река, где родился Чингизхан упоминается то как Ілеті, то как Өнен (в казахском его значение - большая река). В верховьях ее называются местности Шаты и гора Нараты, которые существуют в верховьях Или в СУАР и сейчас. Бурхан сейчас существует чуть выше Жаркента. Но в Монголии нет реки и горы Бурхан, но российские и советские лишь предполагали, что вероятно это Хэнтэй. У монголов река Хэрлэн, а Керулен это всего лишь русская транскрипция. На казахском это Керөлен (кер өлен – кері ағатын өзен) - название небольшик речек со значением рукав, приток. Есть и упоминание расположеннного неподалеку Қапшағая, Каялыка на реке Каратал.

Почему неувязка? Во-первых периоды разнятся, а во-вторых все прекрасно помещаются в казахо-китайском приграничье (вспомните описания "за горами каракытаев"). Сами посудите, а как вполне нормально сосуществовали и делили пастбища вплоть до 20 века уже намного многочисленнее чем в 13 веке казахские найманы, кереи с меркитами, уакаи и племена Улу жуза? Так вероятно было и тогда и даже можно приблизительно очертить границы каждого по средневековым описаниям, где были каракытаи с найманами, где улужузовские "татары" (жалаир, дулат, уйсын и др.) и где кереит с меркитами, а также онгуты с тангутами. Переводимый мной Т.А.Тыныбайын ссылается наличие разнообразных карт стран и народов, карты всех существующих в тот период сухопутных путей и цветных иллюстраций (гравюр) в рукописи "Жами-ат-тауарих", кто может привести здесь хоть одну? Или в русском переводе они были скрыты от глаз??? Остались только картинки? Вот бы как помогли нам эти карты в споре с гуре и иже с ним!!!