Ашина Шэни

Тан 唐 это просто название региона, где при Суй заправлял Ли Юань, будущий основатель династии. От этого имя династии. Фамилия имперской семьи - Ли 李, типично китайская, значит "слива". Видимо эту фамилию табгачские предки Ли Юаня взяли взамен своего изначального кланового имени, ради интеграции в китайское общество, а может они попали под "китаизационную бритву" табгачского императора Сяовэня и потому пришлось менять название.

АКБ, у вас вообще, извините, бас кайда? Я спрашивается чего ради писал специально Рустаму, чтобы тему перенесли из "Монголы" в "Народы с неизвестным происхождением"? Я зачем здесь размещал цитату с мнением Чэня, что табгачи-тоба это тюрки? Это я так их "переписываю в халхасцы"? Про татар и говорить нечего: я здесь не раз говорил, что считаю их гетерогенным союзом племен, и ссылался на тюркоязычную надгробную надпись из Ганьсу в честь "татарского военачальника". К слову, тоба это не Халха и не Забайкалье. "Предковая пещера" тоба, где были найдены их имперские сакральные надписи на китайском, это восточная Внутренняя Монголия. Доктор Чэнь любезно предоставляет в своей книге точные координаты, и гугл выдает локацию: Про зов крови вообще смех. У меня субклад G-M342, в основном на Иране и на Кавказе встречается. И монголоид я по аутосомам всего на 55%. Или вы можете доказать, что аргыны произошли из Монголии?

Я прокурор и прокурором останусь, просто на подписи сменил галантного Эджворта на злобного Блэквилла, прокурора-уголовника - воплощение Темной Эры Закона

Персидского я не знаю, только азбуку их, потому критиковать переводчиков Рашид-ад-Дина у меня квалификаций нет. Китайский я только азы знаю, но они мне очень сильно помогают. Вот хочу зимой выкроить время и вновь пойти на курсы. Столько публикаций всяких интересных на китайском - именно в плане подачи источникового материала. Такое грех упускать! А "наезды" увы закономерные. Если вы так лихо можете все доказать по Каракоруму - так докажите тогда и по Асиру. Делов-то - всего лишь надо найти источники, подтверждающие сведения о миграции 300 тысяч шатров из Китая в 11 веке. Ага, то есть русский перевод Рашид-ад-Дина вы критикуете, а перевод Ляо ши нет, хотя обоими "оперировали авторитетные ученые"? Нет, АКБ, так увы не пойдет. Любой перевод не идеален и все кристально без запинки не передаст. Вон по китайским источникам авторитетные русские ученые очень долго пользовались Бичуриным, когда нужно было разбирать историю сюнну. В 60х-70х благополучно вышли новые, более качественные и полные переводы китайских сведений о сюнну - благодаря Таскину, он же в своих исследованиях разобрал огрехи переводов Бичурина. И все - после этого перевод Бичурина стал никому особо не нужен. В западном мире по восточным тюркам Ашина люди долго пользовались Жюльеном - но в 1958 вышел новый перевод от Лю Маоцая. И больше Жюльеном уже никто не пользуется По тем же Ашина очень важно было открытие Бугутской стелы - ее перевод впервые нам Кляшторный и Лившиц сделали в 1960х. Но в 1990х новый, улучшенный первод был сделан Йошидой и Мориясу - теперь все именно этим переводом и пользуются. Так происходило и будет происходить - потому что наука на месте не стоит, а перводы дело субъективное и сильно зависят от уровня научных знаний. С китайскими источниками это особенно важно, так как переводить их дело нелегкое - в оригиналах просто идут иероглифы столбцами, без пунктуации, без кавычек, без пробелов. Разобрать где слово, а где имя, титул или топоним, и где именно запятые ставить надо по смыслу - это работа тяжелая. И ради избежания "кочующих ошибок" надо всегда возвращаться к оригиналу, а не опираться на то, что предпочитают "авторитетные ученые" Оригинал текста Ляо ши я вам уже показал, как и причины огрехов Виттфогеля и Пикова. Там всего-то написано, что Даши у излучины Хуанхэ набрал армию из кого только мог, и среди них достоверно были меркиты, хунгираты и джаджираты. О месте обитания монгольских племен это мало что говорит, так как указаны всего 3 племени, и не сказано, являлось ли то место центром их обитания. Вон татары по документам до Чингисхана даже в Хотан далекий забредали. Понятно, что хотанские документы сами по себе не доказывают, где там именно жили татары и откуда взялись.

Таки нишу 泥孰 будет ранн.-среднекит. nεj-dʑuwk (Пуллиблэнк). Кляшторный восстанавливает оригинал как *näijük, но этимологии не дает Кстати, помимо этого Нишу, вы еще что-нибудь из имен каганов Ашина смогли этимологизировать? Все данные я ужо в этом плане скомпилировал В целом там с именами первых каганов четких этимологий мало. Много иранских предложено, но более-менее надежными из них мне кажутся лишь Бумын и Далобянь.

Причем тут это? Никто здесь сяньби в тюрки не записывает, кроме АКБ (но это особый случай). Тоба это очевидно "внешнее племя" у сяньби, потому их язык и язык сяньби жестко не связаны. Ровно как и языки сюнну и цзе.

Не понял, какой ученый? И где его публикацию можно прочесть?

Причем здесь халха? Халха сформировались позднее гораздо. Основали Улус Джучи чингизиды и их элита - которые судя по их официальным документам говорили на монгольском языке, а значит являлись монголами. Монголы, как и тюрки - это языковой термин.

My dear friend, you're always...

Вьетнамский говяжий фо - одно из моих самых любимых блюд Наверное потому что на лагман похож

В смысле "причем"? Улус Джучи кто основал?

Соберу здесь отдельно все, что накопал по древнетюркскому присутствию и влиянию в Средней Азии Кроме древнетюркских монет в этом регионе, по которым уже есть отдельная тема.

Рустам-агай, благодарю за перенос темы, справедливость восторжествовала

Ну династия Тан тут с онгутами нам вряд ли поможет К слову, вопрос к асан-кайгы: может ли указывать подобный субклад Тан в сторону Монголии или Маньчжурии? Ну ради любопытства, табгачи они все-таки или нет.

Хм... Кажется, я понял, откуда вся эта чехарда с Бешбалыком возникла. Оригинал идет так: 西至可敦城，駐北庭都護府，會威武、崇德、會蕃、新、大林、柴河、駝等七州及大黃室韋、敵剌、王紀剌、茶赤剌、也喜、鼻古德、尼剌、達剌乖、達密里、密兒紀、合主、烏古里、阻卜、普速完、唐古、忽母思、奚的、糾而畢 Си чжи Кэдунь чэн, чжу бэйтин духу фу, хуэй Вэй, У, Чундэ, Хуэйфань, Синь, Далинь, Синьхэ, То ци чжоу цзи да хуан шивэй, дила, ванцзила, чачила, еси, бигудэ, нила, далагуай, дамили, миэрцзи, хэчжу, угули, цзубо, пусувань, тангу, хумусы, сидэ, цзюэрби. Остановился Даши в "бэйтин духу фу" - "наместничестве Северного Двора", где бэйтин "северный двор" это 北庭. Бэйтин - где то я это слышал уже... Ага! Бэйтин 北庭 - это еще и старое китайское название Бешбалыка Вот от этого ошибка и пошла у некоторых ученых. К счастью, названия округов, где Даши брал людей, выдают нам, что это вовсе не регион Бешбалыка. "Наместничеством" для империи Ляо Бешбалык точно не являлся - никакого контроля там у киданей не было. То вообще была северная столица уйгуров Идыкутства. К слову, если бы Даши пришел в Бешбалык, к нему бы в первую очередь и присоединились бы уйгуры, или по меньшей мере попривествовали бы его, как онгутский вождь. Но про хлеб-соль от великого идыкута Турфанского государства в Ляо ши ни слова.