Kamal

1. Ну и что - новая наука, а корректировки внесут, видимо, намного позже. 2. О, только послушайте каракалпаков, но чтоб уши были открыты. А то, все что мы говорим, как о стенку горох. 3. То есть, Вы считаете, что в 1598 году под Ташкентом появился какой-то неведомый доселе в истории народ?

1. Я примерно понимаю, не дурак, но мне интересно, почему Вы думаете, что нирунский кластер распространился лишь с передвижением монголов на Запад? 2. Разорванность есть, но есть и народные предания, и они не придуманные лишь в 21 веке. 3. Вы неправильно меня поняли, я имел в виду Черных клобуков, Каракалпаков, Карапапахов и Гагаузов по Мамедову.

1. Надо у него спросить, лет 5 назад он писал, что получил ответ на свои ДНК тесты, показал свою гаплогруппу, но интереса никакой со стороны юзеров-генетиков не поступало и я подумал, что это известный всем рядовой факт. 2. Да, были оригинальные монгольские мангыты, вокруг которого собралось много иных элементов, которые также стали мангытами, хоть и разными обозначениями. То есть, оригинальные мангыты в свое время удачно доминировали, создали свой Юрт, что равнозначно отдельному государству, а любое государство не состоит лишь от одного единственного племени, ибо, чтоб конкурировать с соседями, надо вобрать в себя много-чего иного, сплотить их, заставить поверить в единство и заставить это единство защищать. Подумайте сами, у монголов не было дефицита в управленческом аппарате, можно было разделить эту Империю равноценно к численности монгольских племен, пусть здесь процветают Мангыты, там Конраты, дальше Кенегесы и т.д., но, в подчинении к центральной власти. Но, факт в том, что доминировали единичные. Вопрос - почему?

Вообще, мне известны два ДНК-данные мангытов, и оба среди каракалпакских мангытов. Один из них старкластер С2 (в Вашей работе), другой - если не ошибаюсь R1b1 и это ДНК нашего юзера Полата из племени мангыт, можете узнать у него все подробности. А в основном под мангытами я подразумеваю бывшее население Ногайского улуса, которое под предводительством Едиге объединилось в Мангытский Юрт будучи немангытами изначально.

1. Не было, но это не означает что до появления Монгольской империи не было и нирунского кластера. 2. А какие вообще есть факты кроме Вашей версии, что черные клобуки и каракалпаки лишены всяких исторических связей? 3. Откуда думаете одноименные рода между разными, якобы неродственными народами? Этногенез каракалпаков связан не только с населением Золотой Орды.

Да, именно пришельцами и на 100% должны были состоять из монгольских элементов при полном отсутствии каких-либо цветовых различий. По поводу тезок очень интересно, ибо два похожих этнонима вполне могли существовать, но их ДНК-данные не должны совпадать. А в случае Едигеидов-мангытов у них старкластер С2, хотя основной мангытский компонент не С2. Поэтому, вполне возможно, что Едиге принял сторону "Дайы журт" (Юрт своей матери) и стал Ак мангытом. Возможна такая версия?

Ак мангыты нынче находятся внутри Кара мангытов , которые составляют одно из четырех отделений мангытов. Прежде было более тридцати отделений, и Мангыты вместе с Конратами (у которых тоже было тридцать отделений не считая киятов и муйтенов) упоминаются в Шежере Бердаха как главные племена каракалпаков (две оглобли одной арбы). Оба этнонима монгольские. Значит, по крайней мере эти два племени каракалпаков должны были состоять исключительно из монгольских ДНК, но этого не наблюдается.

Мне лично все это известно, так как мне интересно читать все, что связано с историей каракалпаков. Но другие могут не обращать внимания на всякие "мелочи", потому и задают одни и те же вопросы по 10 раз, и причем всеравно остаются при своих мнениях.

1. Монголия в 13 веке стала империей. 2. А почему бы и нет?! Или думаете, что монголы в 13 веке прилетели на Землю из других планет, которые своими особыми ДНК не родственны землянам?! 3. А вообще, конкретно что-то можно утверждать после того, как будут известны ДНК данные самих Черных клобуков. А так, с научной точки зрения все -что говорится всего лишь предположения.

Ув. Меченосец, я завтра разберусь, что произошло за три дня моего отсутствия и подробно разберемся. Я лишь зашел чтоб быть в курсе, спать хочу.

Я ведь об этом и говорил, ДНК черных клобуков и последующих монголов вполне могут совпадать. Потому что, монгольская империя начинается не от времени нападения Чингисхана и создания Золотой Орды в 13 веке. Вы, как ученый человек должны были понимать это. Чтоб больше Вас не смущать - промолчу - сделайте свои выводы.

Хакан, я фактически не пью, не поддавайся на мою мелкую слабость. Я не на Родине живу, поэтому кое-где в нужном месте показываю гибкость, иначе говоря, мне просто не выжить, начальника я должен уважать, и тем более этот мой начальник еще со времен СССР, который все еще поддерживает меня. Очень много народу, которые против меня, и наверное потому и спешу на пенсию, пока старые мои начальники не ушли. Видишь, как каракалпаки обмельчали - за свою шкуру трясутся. Никогда бы прежде не подумал. А Чингисхан ведь не из таких, то есть не из трусливых каракалпаков. Но, если ты это в шутку, то - незнаю, куда замороженного старика денем?!

Да, Едиге Хорезмский парень. А происходит он из племени Ак мангыт. Если пойти по логике ув. Башгирда, получается, что он Ак (белый), то есть "новый мангыт", который не происходит от оригинальных монгольских мангытов (мангутов), но распространил это название на свой вновь образованный Юрт тюркского происхождения. А Ногайская Орда образовалась и расширилась на базе именно Мангытского юрта. Надо бы обсудить эту версию. Цвета в тюрко-монгольских этнонимах существовали неспроста, ведь.

То, что ногайцы говорят, и то, что мы (каракалпаки) говорим, никого не интересуют. Не интересует даже и то, что десятки историков последних столетий посвятили к этой теме свои долгие годы и непосильный труд. Ни ногайцы, ни мы не оставили за собой письменных источников, а если и даже письменно что-то было, мы их не смогли сохранить в надежном ящике под семью замками, это просто невозможно было при нашем вечном движении, как удачные, так и провальные. А эпосы и легенды не считаются источниками. Отсюда и всевозможные сомнения у тех, кто верит только в средневековые источники, которые во многом не согласуются с историческими реалиями. Почему не согласуются, а просто от того, что одно и то же событие, разными сторонами пишутся по-разному. Возьмем к примеру нашу хивинскую историю. Наши предки с переменным успехом противостояли хивинскому произволу. Читаем хивинские хроники, например, "Райский сад счастья" Муниса и Агехи. Естественно, видим в каракалпаках головорезов, разбойников и всяких бродячих нехороших беспутных и т.д., которые подняли руку на избранника Аллаха. А теперь, посмотрим на эти события со стороны этих же мятежников-каракалпаков, которые подняли руку не на избранника Аллаха, а на прихвостня Сатаны, который душит и пьет их кровь. Тут, уже двоякий взгляд на одного и того же события, но кто-то смог хорошо изложить на бумаге, а другой был лишен этой возможности. А вообще, древние источники несколько раз переписывались, ибо бумага и чернила недолговечные. Их надо было время от времени обновлять. А в устных преданиях этого не требуется.

ПС. Нынче, молодое поколение казахов видят лишь каракалпаков, которые подметают улицы Казахстана, тащут тележки, строят дома богатых казахов, и у казахской молодежи пошла ассоциация, что мы никчемные люди. На этом и они строят все свои версии относительно каракалпакского народа и истории. Но история каракалпаков на этом не завершается. Поэтому, прошу прощения, если я как-то жестко отзываюсь о казахах. Мои посулы относятся лишь форумным казахам, которые далеки от истории, хотя строят из себя историков.

Ну, как Вам ответить?! Вчера я действительно был пьян, ибо отмечали новорожденного внука своего прямого начальника. И как обычно бывает после работы - залезь на форум, зачем, сам не знаю. Так что, Вы очень правильно заметили, что я был пьян. Кстати, водку-то я не пью, лишь иногда составляю жене (русской) компанию и пью лишь пиво. К сожалению, во вчерашнем вечере мы только двое выпили литровый виски стоимостью в 15 тысяч рублей, а дома добавил Хайнекен. Другие пили водку, коньяк и вино. Так что прошу прощения у всех форумчан, чтоб меня простили за это. А вообще, казахи, с кем мне довелось общаться, очень простой, добродушный и очень красивый народ, как и каракалпаки, и даже как и русские. Кстати, казахов я видел в экстремальных случаях, именно они были моими охранниками, когда в Армии я решал очень важные Средне-Азиатско-Кавказские споры. Ну и кыргызы, а узбеки и туркмены, с которыми мы в данное время вместе, мне создавали лишь проблемы, в том числе и один таджик, с которым я был знаком всего за 1 год своей службы. Свою "корону" я оставил казаху из Семипалатинска, благодаря которому я нынче просто лишь зарабатываю пенсию на свое будущее.

В этом и вся загвоздка. Каракалпаки служили Ногаю, когда Золотая Орда уже закрепилась как таковая, а потом есть очень такие дипломатические отношения с покоренными народами со стороны Субедея, который очень даже мог привлечь в свою сторону тех же Черных клобуков. А к этому очень близки выводы Федорова-Давыдова Ногайцев как народа не было, а были приближенцы к Ногаю, из которых и происходят каракалпаки.

Федоров-Давыдов писал о Нижнем Поволжье и Причерноморье.

Нет, черные клобуки (каракалпаки) служили Ногаю. А Едиге Хорезмский парень, который воспользовался слиянием Крымских и Причерноморских каракалпаков с Поволжско-Уральскими. Может быть, пока Вам непонятно, о чем я вообще пишу, но предания народа и некоторые исторические события совпадают.

3. Федоров-Давыдов все изложил, как часть Черных клобуков оказалась в Поволжье. Даже в процентное соотношение приводил, что только 40% осталась в Золотой Орде.

Мангытский клан идет после Черных клобуков, когда они исчезли из истории, поэтому никаких противоречий быть не может.

Нашего народа пока что никто и не понял. Наша история все еще не написана от начала до конца, только отрывки. Насчет ногайцев, то все идет от темника Ногая, тут нужно изучать и изучать еще долго.

И причем тут отместка, когда исторические сведения говорят о каракалпаках. А хивинский Каип-хан точно не казах, ибо два Каип хана одновременно не могут существовать в одном и том же месте. Просто, слишком много казахи говорят и сами верят в свои сказки. Факт правды в том, что каракалпаков нынче ничтожно мало и они находятся в очень незавидном положении. По нынешнему факту нельзя судить об истории, ибо каракалпаки в прошлом проживали также и на территории нынешнего Казахстана. А события, связанные с каракалпаками могли остаться и в легендах местных, которые нынче называются казахами.

Кстати, совсем недавно, в кипчакской теме кажется, указывали на состав зарафшанских узбеков. А это и есть ответ. Спасибо, Хакан.

Да, уж. Десятки историков, начиная от Голубовского, Иванова, Самойловича, Толстова с его командой, Федорова-Давыдова, Мамедова, Тайди... список можно бесконечно продолжать, оказывается все они занимались ерундой. Нужно было просто слушать казахов. Кстати, давным-давно, когда я еще был далек от исторических вопросов, я слушал казахов-попутчиков (только слушал, потому что мне фактически не давали и слово вставить), и от их рассказов точно не по себе становится - неужели все люди Земли произошли от казахов?! У меня спрашивали с какого я роду, а я естественно Конрат - и рассказы о казахских Конратах в течение 2-3 часов, потом задают вопрос - из каких конратов внутри, я говорю Колдаулы, и рассказ о каком-то Колдаулы батыре еще 2-3 часа, я вставлю реплику, что мой прямой предок Айдос бий был из рода Колдаулы, а они говорят, ну конечно же, ваш Айдос бий сын нашего казахского Колдаулы батыра. Я конечно в ступоре (ну, никогда не слышал подобное). Естественно спрашиваю - а у Айдос бия был сын по имени Кызылаяк. Ответ был положительный, оказывается он боролся с туркменами, от того и получил прозвище Кызылаяк. Ну, незнаю, ув. Ле-Рафин - Вы точно из таких?