Kamal

Подобный диалог у нас уже был. В самом начале 17 века каракалпаки уже собирались воедино, когда своим ханом выдвинули лже Абдал Гаффара, потом в конце 17 века некоторые каракалпакские племена пришли из Хорезма в Зарафшан, об этом не только Гребенкин сообщает, но и в "шежире" Бердаха это есть (он повествует, что после кровопролитных войн за власть в Хорезме, каракалпаки потерпели поражение и частью ушли в Бухарские пределы как-раз в конце 17 века), причем Бердах в числе шести хорезмских племен называет и кытаев, хотя в сочинениях хивинцев кытаи не упоминаются. На рубеже 17-18 веков есть упоминание о кытай-кипчаках, враждовавшие с Тауке ханом, стало быть, кытай-кипчаки были отдельной группой, не подвластной соседнему бухарскому эмирату, иначе это вражда отразилась бы как вражда Тауке хана с бухарцами, а в начале 18 века кытай-кипчаки уже в подданстве Ишим Мухаммеда (кучумовича) - каракалпакского хана. Если и разделение на узбекских и каракалпакских и было, то это могло произойти после 1723 года. Но есть вопрос, узбекские кытаи нынче как отдельное племя со своей символикой или один из родов-вхожденцев?

Как Вы считаете, почему часть каракалпаков стала именоваться кытаями? У кого еще есть полноценное племя под таким названием, имеющее собственные тамгу и уран? Свою точку зрения я уже озвучивал, их предшественниками я подразумеваю тюрков-калмаков 14-16 вв. Считаю, что эти тюрки-калмаки и есть кытаи, завоевавшие часть каракалпаков и смешавшиеся с ними в 14 веке (такие сведения, хоть и считаются сомнительными, но все же имеются "джагфар тарийхы").

точных сведений не имею, примерно в середине 18 века.

А в чем особенность R2?

О нем известно, что он из бухарских каракалпаков (конрат-костамгалы). Умер от ран в начале 19 века. В конце 18 века, используя восстание Сырыма Датова в казахском жузе, вел успешные боевые действия против бухарских и хивинских притеснений, надолго отбил их желание завоевать каракалпаков, укрепился по левому берегу Сырдарьи (Жанадарья, Кувандарья). В его планах было создание своей независимой государственности, но этому мешали в первую очередь, разногласия среди самих каракалпакских бийев, которые в конечном итоге увели своих подданных из данной территории. Все это привело к дальнейшему поражению Нуртай батыра - и шуллуки, и кытаи, кто уцелел, ушли вслед за остальными.

Я не разбираюсь, те у кого О - О3а2с1а., а у тех R2. Без Асан-Кайгы тут не разобраться (из его работы). Кстати, не 7, а 8 кытаев. Двое R2 и один С3.

по крайней мере из семерых протестированных пятеро О, по одному С и R.

Я как-то делал подборку старых фото каракалпаков по племенам. Там Кытаи, на фоне других племен выглядят настоящими монголами, правда, головной убор у них каракалпакский. А вообще, надо бы почитать книгу Зия Куртера "Каракалпаки". Он рассматривает каракалпаков в контексте с каракитаями. Мне пока не удалось достать эту книгу, очень хотелось бы почитать.

1. Где-то есть на этом форуме, поищу. Кстати, жырау Жанибек и оперный певец Женисбек Пиязовы из творческой семьи, все музыканты и певцы. Отец семейства казах, мать каракалпачка, даже сноха у них певица. Да, Жумабай Базаров. Он всегда, как только наберешь "Каракалпаки" - на первой странице. Тийе берсин!

2. нет, Мунис и Агехи цитируют Абулгази, где указаны названия родов, правда, и эти сочинения переписаны Баяни в начале 20 века. Ценность этих сочинений в том, что хоть названия родов идентичны с каракалпакскими, а почему нет кытаев - тут вопрос. 3. согласно "шежире" Бердаха, в конце 18 века, кытаи оказываются в паре с конратскими шуллуками, которые были основной опорой Нуртай батыра. Это были самые тяжелые времена, когда народ не мог определиться, частью народа владел Айдос бий (конраты-Жаунгыры) и тянул в Хиву, часть с Маман бийем (кипчаки) вместе с аральцами собирался в подданство России. Главный бий Орунбай правил мангытами и кенегесами и не смог объединить остальных, в конце-концов принял сторону Айдос бия. Нуртай (шуллуки и кытаи) обосновался на Жанадарье, построил город и никуда не собирался, вот они и взяли на себя весь удар последних притеснений со стороны казахов.

В конце указывается как жырау. Кстати, казахи тоже возрождают горловое пение под аккомпанемент кобыза, кто-то выкладывал. А у нас это искусство предков не прерывалось никогда. Вот исполнительское мастерство последних профессионалов (Жумабай Базаров, умер в 2006 году). Молодые певцы тоже стараются, но всеравно не то, чего-то недостает. А в исполнении мастеров только вот это и сохранилось, правда отрывок. Дома полно было пластинок, дед постоянно слушал, а главное часто приглашал певцов, я тоже слушал живое исполнение.

нынче у узбеков более сложный состав, но если брать племенных узбеков, то генетика, думаю не сильно будет отличаться. аральцы, кем бы они ни были, нынче каракалпаки, да и родоплеменной состав населения хивинских владений фактически идентичен с родоплеменным составом нынешних каракалпаков (согласно списка Абулгази, единственное, там нет кытаев). Но кытаи были в составе туркестанских каракалпаков, а не последние вхожденцы. Равно как конратские Шуллуки (здесь же и кияты с муйтенами), кытаи последними переселились в хивинские владения.

Вот это и есть отличие, каракалпаки на гобызе исполняют, узбеки на дутаре и первые жырау, а узбеки таких исполнителей называют бахши. Кроме того, у нас есть бахсы, но они исполняют лирические песни на дутаре обычным голосом. Узбекский бахши:

Абсолютно согласен с Вами, я лично всегда подчеркиваю, что наши народы всегда хотят сближения и жить в мире и согласии. Заваруху устраивают только на форумах некоторые как Вы верно заметили "те самые". Хочу заметить, что на данном форуме все более менее сдержанны наверное благодаря усилиям Админа, беспредел творится на других форумах, где я иногда посещаю. По отношениям татар и башкир, я общаюсь и теми, и другими. Нападок в адрес друг-друга не замечал, наоборот, как казахи и каракалпаки на чужбине как родные, также и они. Единственное, от башкир иногда слышу о некоторых несправедливостях, которые творятся у них на Родине, например, об отмене обязательного изучения башкирского языка в школах, что для меня нонсенс, не считая другие нюансы. У татар вроде все нормально. Но а исторически, мы ведь, все назывались татарами когда-то, и не только татарами, были и ногайцами, узбеками, а в конечном итоге сохранили свои самоназвания. Кстати, башкиры первыми стали автономной республикой на договорной основе и единственные в составе РСФСР. Наверное, отсюда и нужно плясать, если есть какие-то у них жалобы между собой.

отношения нормальные, но общения на форуме очень натянутые. А это показатель, так как, другие не видят о наших отношениях там на Родине, а судят по нашим общениям здесь, на форуме, какой только грязью не поливаем друга-друга. Но моя позиция известна, какими бы родственными ни были, мы другой народ со своей историей. Предки проливали кровь, чтоб остаться отдельным народом и альтернативной истории в угоду кому-то нельзя допустить. Но мои оппоненты не согласны с этим - вот что происходит между нами. У татар и башкир такая же ситуация.

Если речь о татарах, то по-моему они с башкирами очень близки, просто у них нынче происходит то же самое, что между нами - казахами, узбеками, каракалпаками, одним словом - политика.

Читал, что каракалпаки генетически наиболее близки казахам, но у нас конраты как-то разнятся, а это добрая половина каракалпакского народа. Лично делаю выводы исходя из того, что последние 500 лет каракалпаки находились в тесном контакте с Казахскими, Бухарским, Хивинским, Кокандским ханствами. Также поддерживали связи с башкирами, а от ногайцев мы отделились до этих событий. Короче, все в кучу, да еще и с туркменами есть связи.

по языку ближе казахам, культурно свои особенности, генетически вроде ближе узбекам, хотя лично по моему мнению, узбеки, казахи и каракалпаки когда-то один народ. А с кыргызами мы видимо разошлись в далеком прошлом, до Золотой орды.

распространили? Вполне возможно.

Бахши у узбеков, у нас исполнителей горлового пения называют жырау, а каракалпакские бахсы исполняют лирические песни обычным голосом (как в том сборнике). Еще одна особенность, узбеки горловое пение и эпические дастаны аккомпанируют на дутаре, а каракалпаки на гобызе. Бахсы никогда не озвучивают эпические дастаны, это в компетенции только жырау. Вот такие различия.

Ув. АксКерБорж, к Вам вопрос: Известно ли происхождение Зарлык торе (хан каракалпаков 1855-56 годов)? Для ясности немного из истории: В 1855-56 годах, после победы восстания Ерназар Алагоза над хивинцами, каракалпаки пригласили себе ханом Зарлык торе, предположительно из казахских степей. Его независимое (каракалпакское) ханство просуществовало почти год, но благодаря тому, что хивинцы прибегли к хитрости и завербовали вождя Арыса Онторт уру Ерназара Кенегеса, это государство пало. Сам Ерназар Алагоз (бий Арыса Конрат и он же предводитель восстания) погиб в последнем бою, Зарлык торе был захвачен в плен и казнен путем сожжения, а все остальные уцелевшие участники восстания казнены не менее жестоким способом. Ерназар Кенегес (бий Онторт уру) был удостоен высоких наград и положения, хивинский хан их не обманул, а после очередного восстания Арыса Конрат от 1859 года, дал каракалпакам полное самоуправление с таким условием, что главный бий каракалпаков должен был подчиняться только хивинскому хану, то есть, своего рода Автономия. (стоит оговориться, что после 1827 года и до событий 1855-1859 годов, вожди Арысов, племен и даже больших родов назначались исключительно хивинским ханом обычно из хивинцев и очень редко из более надежных каракалпаков, а главного бия и вовсе не было). Ерназар Алагоза хан назначил бийем Арыса Конрат из-за того, что тот защитил честь хивинцев став чемпионом по борьбе, Ерназар Кенегес (Онторт уру) был другом детства хивинского хана, также некоторых верховных должностей добились и другие каракалпаки, многие из которых остались верными хивинскому хану по вине которых независимое государство Зарлык торе пало.

Кстати, катаганы также в подразделении Уштамгалы-Кият.

Понятно. Ну, Ашамайлы ведь, тоже распространенный среди каракалпаков.

А в чем эта угроза выражается? В статье Ж. Сабитова есть данные на одного Кията (Уштамгалы-Арык кият), его ГГ - О3а2с1. Но здесь может быть оговорка, что слово Арык (худой/неполный/неполноценный) в прошлом применялось в отношении неидеальных, поэтому данная ГГ может быть не киятской. А вообще, есть ли ДНК-данные по киятам?

На момент 1720 года, каракалпаки и казахи имели свои отдельные войска как и отдельные ханства, 60 тысяч могут быть только казахскими объединенными войсками под руководством Абулхаира. При жизни Ишим Мухамеда его отношения с Абулхаиром были взрывоопасными, открытых войн не вели, но каракалпакские гонцы от Ишима то и дело наведывались Абулхаиру с угрозой идти войной за разные препоны со стороны последнего, мешающие русско-каракалпакским отношениям. Я лишь высказал свое мнение по поводу численности каракалпакских войск от 25 до 40 тысяч на момент начала 40-ых годов (по разным источникам и почему же у Абулхаира не могут быть 60000?!), Темиргалиев вовсе 15 тысяч каракалпакских войск приписывает в начале 18 века, только незнаю откуда данные. Возможно Вы правы, 60 тысяч у Абулхаира не было и я предполагал что сюда каракалпаков тоже приписали, но если речь идет о событиях до 1720 года, то Абулхаир никак не мог объединиться с каракалпаками, то есть, 60 тысяч это чисто казахские войска, возможно сборное войско от разных Жузов. А сама численность каракалпакских войск могут быть реальными, так как, в первоначальной стадии нападения на Нижних каракалпаков в 1743-44 гг., Абулхаир объединил свои силы с Аблай ханом, натиск которых каракалпаки выдержали. Победа не досталась никому, образовалась передышка на несколько лет, что хуже чем непрерывная война, по крайней мере для мирного населения каракалпаков неопределенность сыграла злую шутку, народ рассеялся.