Kamal

Фотки начала 20-го века, посмотрите сами. Выкладываю старинные фото, так как, нынче все смешано. Старик из племени кытай. Монгол или настоящий китаец? молодой мужчина из племени кытай с женами мужчина средних лет из племени конрат. На монгола или китайца не дотягивает, что-то среднее. кипчакская семья, тоже среднее. муйтены, тоже не очень монголоиды.

У них есть предание "мы из Арка-журта пришли". Толстова вполне ответила на эти вопросы. В середине 20 века, она обозначала их термином узбек-каракалпак, а сейчас вторую часть этого термина можно убрать. Схожий термин узбек-казах существовал и в 15-16 вв, здесь такой же случай. В 1988 году 38 стариков, наверное были последним поколением каракалпаков в Сурхандарье, хотя соседние афганские каракалпаки все еще сохраняются. Шовинизм делает свое дело, что еще говорить.

Я уже напоминал, сейчас определить трудно, кто есть кто, так как уже более полвека назад, каракалпаки всех областей УзССР фактически уже были обузбечены, лишь единицы не сдавались. http://www.booksite.ru/etnogr/1961/1961_3.pdf

Ну, конечно, всех переписали и довольны.

Нет, там было четко указано, что за одну ночь 3000 кибиток ушло, стало быть группами уходили. Те 3000 семей не могли быть последними, т.к. в 1758 году каракалпакский бий Кучук Ходжа от имени 60 тысяч (6 городов) просился в китайское подданство.

Где-то читал, что не 1500 кибиток, а 3000 ушли казахам из-за слуха, что джунгары хотят обратить каракалпаков в буддийскую веру, за одну ночь ушли. Балгалы у нас распространенный род, входят в разные племенные группы, а кайшылы кытайский род. Как у казахских кайшылы с ДНК? Наши вроде не тестировались.

Моя ученая степень к истории никакого отношения не имеет, так что на этом форуме я просто любитель, как и другие юристы, экономисты и разного рода профессора с учеными степенями. Профессионалы на этом форуме только историки, хоть и кандидат чего-то в этой отрасли. Разобрались? Теперь, скажите мне, Вы не кунграт, не знаете их историю и знать не хотите, а упорно подчеркиваете их узбекскость. Так кто из нас навязчив? Я лично по кускам собираю информацию и вычитав каракалпакский след в среде разных народов, даже среди кураминцев, задаю вопросы, строю версии и очень рад буду, если какие-то версии подтвердятся, т.к. письменных источников очень мало. Или Вы тоже из таких, которые навязывают всем вокруг, что каракалпаков до 20-го века не было, а сволочи большевики заведомо часть узбеков записали каракалпаками, чтобы досадить вам или содержать вас в окружении недружелюбных с вами народов? Но это не узбекский форум, такой номер не пройдет.

У них преобладает гг О, судя по фото начала 20-х гг, они более монголоидны по сравнению с другими племенами. Это из личных наблюдении. Профессионалы, имеется в виду имеющие научную степень, такие есть на форуме, немного, в основном любители. Нету у меня никакого пренебрежения к другим, просто так получилось, что защищаю интересы своего народа, потому и для кого-то кажется, что я что-то навязываю. Что касается байсунских конратов, то читал у Толстовой, кроме того есть сведения о сурхандарьинских стариках-каракалпаках преимущественно конратского племени, которые перед смертью захотели увидеть город Кунград, свою прежнюю Родину http://karakalpak.com/genetics.html. Статья на английском, но можно через онлайн перевести.

Все мы не чужие друг-другу, ведь, форум создан для того, чтоб каждый со своей стороны вносил лепту в обсуждении какого-либо вопроса, профессионалов единицы, а все остальные в основном любители, которые выкладывают то, что где-то вычитал, услышал, увидел, знал и т.д. Про самих кураминцев есть вот такое предположение, озвученное еще в 18 веке, в теме "Курама" есть ссылка, но раз зашел разговор - напоминаю.

1. Российский историк и археолог Г.А. Федоров-Давыдов пишет о судьбе "черных клобуков", оказавшихся в Поволжье. В 14 веке каракалпаки упоминаются в шежере Кара-Бека (Габдуллы хана), то есть, два независимых источника говорят о народе в черных шапках, пересекающихся на одной территории в один и тот же период. Ж. Сабитов приводит источник об объединении казахов и калмаков в подданстве Тауекеля. А нам известно, что большая группа каракалпаков была в подданстве Тауекеля. Возможно, здесь подразумевается один и тот же народ. И именно после ухода из подданства Тауекеля, каракалпаки усиливаются настолько, что разгромили Есима и Батыра в Туркестане. Думаю, на момент 1598 года, кытаи уже были в составе каракалпаков. Об этом говорит даже их уран "Уллы-тау", т.к. каракалпаки Тауекеля обитали в окрестностях Улытау. А разделение кытаев (то что среди узбеков, курама и т.д.) могло произойти и после убийства Абдал Гаффара, ведь, когда правителя неожиданно не стало, только что было консолидировавшийся народ мог принять или не принять предложение новых правителей быть им подданными, кто-то остался, кто-то ушел. В любом случае, те же Есим и Батыр, устранив "лжечингизида" не стали преследовать и уничтожать всех его сторонников, ибо после 1605 года ни одного каракалпака на Сырдарье не осталось бы. А вообще мне интересен этот момент - на каких условиях тогда каракалпаки остались на Сырдарье и как кучумовичи стали их правителями?! Значит, была еще одна группа каракалпаков, которая обитала северо-западнее от Сырдарьи, которая вовлекла в свою политику и сырдарьинских каракалпаков. 2. У нас одни и те же рода, плюс каракалпакские конраты включили в свой состав еще киятов и муйтенов, которые сами по себе отдельные племена. В Байсуне Сурхандарьинской области проживают каракалпаки в основном конратского племени. По Толстовой, байсунские каракалпаки ближайшие родственники самаркандских каракалпаков из одной ветки миграции, но разделенные из-за каких-то обстоятельств. Видимо, и наши конраты, и хорезмские, и байсунские исторически связаны, только как сейчас определить кто есть кто, все смешалось "в доме Обломовых".

Из "Джагфар тарийхы", правдивость которого под сомнением. В любом случае, столько кытаев в составе каракалпакского народа должны были откуда-то появиться, поэтому и предполагаю, что некоторые события из данной летописи могут быть правдой, тем более озвучивание других событий, которые реально происходили в прошлом, в летописи предостаточно. К слову, сами каракалпаки на означенной территории в 14 веке упоминаются и в других источниках по Ногайской орде как переселенцы из Крыма и Причерноморья. Углубляясь в чтение этого "сомнительного" источника вроде приходит понимание, что те каракалпаки, смешавшиеся с кытаями, в продолжительное время могли быть и "калмаками" из-за отказа от ислама, упоминаемыми у Дремова и ув. Сабитова. По крайней мере такие установки кытаев на захваченных каракалпакских кочевьях в летописи упоминаются.

Спасибо! А род Кенегеса неизвестен?

Я предполагаю, что наши кытаи смешаны теми настоящими кытаями, отсюда и название племени. В том источнике так и говорится, что третья часть каракалпаков оказалась под властью кытаев, напавших с востока, когда наши предки кочевали на Яике (14 век). Тогда часть предков нашла спасение у булгар и башкир, часть бежала на юг к Аральскому морю. Это говорит о мощи тех кытаев (особенности), что каракалпаки не смогли противостоять им. В источнике также говорится, что кытаи, захватившие каракалпакские кочевья прозвали себя ногайцами из-за опасения, что их могут выгнать оттуда и ни для кого не секрет, что каракалпаки обособились после распада Ногайской орды.. В материалах хивинского архива середины 19 века, кытаи составляют более 1/3 всего арыса Онторт уру и это после тех событий, когда кытаи и конратские шуллуки сдерживали последние натиски казахов в конце 18 века, когда остальные племена мелкими группами уходили в хивинские пределы. И нынче их большинство, оттого мы и более монголоиды, чем узбеки и туркмены. Наверное, Вы правы, но это не противоречит моему предположению.

Такая же история, находишь интересный материал о каракалпаках, а доступа нет. Главное, нет доступа к тем источникам, которые меня больше интересуют.

На фото хивинский каракалпак с отцом на фоне каракалпакского шанырака уже с 16/16 спиц, что показывает зажиточность хозяина, то что, показал выше это народный шанырак с 8/8 спицами, меньшим количеством не бывает. Хива нынче город в Хорезмской области РУз, там основное население узбеки, но у них в юртах нет таких куполов. Не могли же только каракалпаки перенять от туркмен, могли и хорезмские узбеки сконструировать такую же форму или казахи от каракалпаков и наоборот и т.д. Думаю, такая форма у каракалпаков была изначально. Зачем спрашивается такая сложная конструкция, когда можно было на казахский или кыргызский вариант скрестить по три-четыре спицы и все, шанырак готов. У туркмен одинарное кольцо в отличии от каракалпакского, то есть у нас более трудоемкая конструкция. Если взять закономерность, то все начинается от простого до сложного, значит, получается как раз-таки туркмены переняли у нас, но не довели до полного идеала, а может быть каракалпаки захотели еще более осложнить схему. А вообще, туркменские юрты более миниатюрны, с низким куполом и меньшими параметрами по сравнению с каракалпакской юртой. Об этом есть даже в энциклопедии Ефрона и Брокгауза (рубеж 19-20 вв). Если будут доказательства, то это будет открытием для наших киятов.

Вполне возможно. Этногенез каракалпаков в свое время изучался авторитетнейшими историками. Они также делают выводы о тесной связи каракалпаков с огузами. Жалко, что у Вас нет информации о кизилаяках, об их миграциях. Очень было бы интересно узнать истоки своих предков. Пока только известны некоторые данные от Абулгази, кстати, которые мне были известны ранее от деда, но как-то было неправдоподобно. Про кыргызских кизилаяков у меня только одно предположение о реальной связи каракалпаков Амударьи с Кокандским ханством, к тому же там существовали Каракалпакские степи, а Кыргызстан рядом. Это только предположение, потому и хотел узнать, может Вам что-то известно. Краткий вывод советских историков о связи каракалпаков с огузами.

Ходжи у нас особая каста, в религиозном плане, конечно. Возможно даже они потомки арабов, этого смог бы объяснить мой земляк Полат, как мангытский ходжа из рода Темирходжа (железный ходжа), а я как колдаулинец являюсь потомком самых неуправляемых и несговорчивых среди каракалпаков, у нас есть поговорка : "каракалпактын ен жаманы - колдаулы", что соответствует моему определению. Скорее всего ходжейлинские ходжи являются каракалпаками, по крайней мере, Полат цитирует свою родословную таким образом, а я ему доверяю:

Нынче можно соорудить и не такие юрты, даже 2-х этажные строят. Вы мне объясните, вот этот шанырак вроде с двойным кольцом, т.к. различаю два цвета, наружный коричневый, и внутренний красный. Как два кольца крепятся друг-другу? у нас они крепятся через дополнительные стреловидные штыри.

А не могли ли некоторые эрсаринские кизилаяки уйти в Кыргызстан и когда это могло произойти?! Дело в том, что кизилаяки есть и среди кыргызов, но по мнению ув Рустама, те незнают о своем прошлом, откуда их предки пришли. Ходжейли по мнению некоторых ученых образован несколькими семьями ходжей, прибывших из Туркестана примерно в 17-18 веках. До этого город назывался Миздаххан. По легенде каракалпаков, здесь находится могила Адама, также есть "мировые часы", то есть, старое здание рушится на протяжении веков, а местное население складывает кирпичи по 7 семь штук и по поверьям, когда от здания останется последний кирпич, настанет конец света. Но, пока о конце света беспокоиться рано, т.к. этот процесс длительный, кирпичей на руинах хватит еще на несколько десятков веков. По наблюдениям Каразина Н.Н., в конце 19 века, в Ходжейли жили большей частью каракалпаки, был каракалпакским городом, хотя город (левобережье) принадлежал хивинскому ханству. Рисунок Н.Н.Каразина "Венеция на Амударье", 1886 год. (г. Ходжейли). Насчет колодцев в Кизилкумах, ув. Шамурат, можно рыть и устроить ночлег для караванов и путников. Для полноценного житья колодцы не годятся. Предки тысячелетиями жили вокруг берегов и озер о чем свидетельствуют археологические раскопки следов крупных ирригационных сооружений. Здесь жили трудолюбивые люди на которых в некоторой степени держался и Древний Хорезм. Миниатюру этих трудов (ирригационных сооружений) можно увидеть и вокруг русел высохших Жанадарьи и Кувандарьи, где жили предки каракалпаков. То есть, рыть каналы и вести земледельческий тип хозяйствования это образ жизни местного населения. А то, что каракалпаки на своей нынешней родине лишь пришельцы - правда лишь наполовину. Амударья буйная река, имела свои капризы менять маршруты своего течения, да и захватчики принудили некоторых наших предков уйти далеко на запад, откуда некоторые вернулись назад (пришлые).

Но наш совсем не похож. Третий раз показываю наш шанырак (ниже в фото) и сравниваю с древнеиранскими шаныраками 5 рисунок (еще ниже). Такие шаныраки видел у туркмен, а у других тюркоязычных таких нет.

Чиал хороший парень, хочу с ним дружить, но не любит меня.

Но буквально воспринимать эти слова не надо. "Узбеклармиз" были и каракалпаки, тем более все эти племена - каракалпакские. Давайте я Вам Дудина процитирую: Только здесь непонятно, с кем нельзя смешивать кипчаков и мангытов? Кипчаки, вроде распространенное племя, а мангытов же нет среди них (кыргызов и казахов).

Вы читали Толстову, или списки Б. Позухина? Лариса Толстова пишет о самаркандских каракалпаках, а Пазухин пишет о каракалпакских царевичах в Бухаре, о надежных людях в бою и это было в 17 веке. Думаете кытаев не было среди них (каракалпаков), или думаете их не было в начале 17 века, когда они разгромили объединенные войска Есима и Батыра, усиленных еще и кыргызами?! Я думаю, что эти кытаи еще были в составе войск казахского Тауекеля, судя по тому, что их уран Уллы тау (по-казахски Улытау). По всему видно, что в том источнике есть доля правды (если не вся правда). А узбеки стали полноценным народом только в 20 веке, не забывайте.

Смысл песни такова, что каракалпаки отдавали свою жизнь зря, нам эти пожертвования собой, никакой славы не принесло. Нас били враги, а добивали свои же.

Нам многое нужно доказать людям, но это провальное дело, пока узбеки и казахи рулят всем.