Kamal

Так, первоначально Верхние каракалпаки были в едином Каракалпакском ханстве вместе со Средними и Нижними каракалпаками, там в результате предательств Султан Мурата (лжечингизид) перешли под власть джунгар добровольно. А Нижние никогда не были подданными Абулхаира, у них свои ханы были. Некоторые бии, типа Сагындыка, которые были в дружбе с Абулхаиром и другими казахскими султанами, то это их выбор, за них Каракалпакские ханы не в ответе.

Вы про казахских биев, служивших Кучумовичам? Поименно не назову, но если читали статью, которую выложил ув. Кылышбай, то увидите, что Кучумовичи правили и некоторой частью казахов. А так, даже на форуме были некие "потомки" Кучумовичей, утверждавшие, что Кучумовичи были казахскими ханами, спросите у них, может узнаете даже имена биев.

http://vostlit.narod.ru/Texts/Dokumenty/M.Asien/XIX/1820-1840/Levschin/text15.htm Таким образом, целый народ каракалпаков, бывший независимым, имевший своих ханов и кочевавший на реке Сыр, от частых нападений и мщения киргизов за древние обиды, рассеялся и в конце минувшего столетия потерял политическое бытие свое

По вырванным отрывкам Вы ничего не поймёте, самому изучать нужно, да, кропотливая работа, но стоит потраченного времени.

Вот именно, ни один историк ещё не начал эту работу, а Вы ссылаетесь на какие-то мнимые статьи и гипотезы советской эпохи, где по истории 16-17 веков ничего не пишут, а про 18 век непонятно на что ссылаются, но каракалпакских чингизидов не увидели, хотя и Иванов, и Самойлович на это указывали. Я любитель и то по мере ознакомления с источниками увидел совсем другую картину, с чем Вы не согласны. Ждите когда будут научные изыскания и выйдут статьи, а потом и пишите свои рецензии. Или согласитесь моими предварительными данными, что здесь пишу, по части каракалпаков знаний у меня больше вашего.

Сас бий такой же бий, как Сагындык бий при Аблай хане. И что, таких случаев в истории полно, также и некоторые казахские бии временами служили Кучумовичам. Кстати, Сагындык бий был тестем Аблай хана, отец Сайман ханум.

Потому что я читал его статью про алтайцев и каракалпаков. Никакой научной информации в ней нет, целую эпоху из каракалпакской истории вычеркнул (не упомянул) с середины 16 века сразу перепрыгнул на конец 18 века, а что творилось в этом промежутке нет никакой информации. А ведь, самое важное как раз в этом промежутке и произошло.

И где Вы тут видите каракалпакских чингизидов? Нет их, всех под казахских подстроили, хотя кроме Тауке, который каракалпаками никогда не управлял, все остальные каракалпакские чингизиды, список которых намного шире, и это Советская концепция, она вам очень нравится и держитесь по ней. Но надо как-то самообразованием заняться, если конечно, вам интересна каракалпакская история, благо источниковой базы сейчас предостаточно. Кстати, а Левшина то зачем приплели, у него другие строки, писал о целом каракалпакском народе, имевшем своих собственных ханов, обитавших по реке Сыр, и в конце 18 века утративших свое политическое бытие.

А вы хотели, чтоб русские в казахских степях должны были держать целую армию? Но такого не бывает, а на что сама казахская армия тогда? Первые посольские переговоры о принятии подданства начались только в начале 30-ых годов и то не всеми казахами согласовано, к тому же в ходе боевых действий, и где начинается, и где кончаются казахи тоже непонятно было тогда. Это как снег на голову, вчера бегали разоряли приграничные города, а сегодня давай дружить, худо нам, пропадаем. Принимать кого-то в подданство это Вам не просто - захотел и принял. Надо изучить все особенности, соседей узнать, военно-политическую ситуацию края, обозначить территории и тд, на что уходит годы. Тем более кочевники, для которых слова всегда расходятся конкретными делами, в общем, почитайте документы, хотя бы для себя.

Пишет про историю, но научных степеней не имеет. Про алтайцев и каракалпаков он вообще не объективен, нет глубины изучения, что слышал, то и поведал. И это научная статья считаете? Нет, его данная статья рассчитана на узкую аудиторию, а не для тех, о ком он повествует, про алтайцев ничего не могу сказать, но про каракалпаков насочинял какую-то околесицу.

Ну, где такое написано, дайте ссылку. Советская концепция давно устарела. Оказывается у каракалпаков были даже собственные чингизиды о которых те упорно умолчали. А вы все за свое. И чингизиды каракалпакские не родня казахским, то есть, они из разных линии, следовательно под одной крышей никогда не уживутся, смиритесь наконец.

Надо по документам читать и вникать самому. По ним получается, что Россия все сделала, чтоб усмирить джунгар. После дипломатических разборок джунгарских бесчинств 1741-1742 годов, русские дали понять им, что следующий раз не простят. Просто патриотические лозунги последних 30 лет сильно исказили содержания документов. Это плохо.

1. Почему-то я так и думал. Смею заверить, что он не историк, так что мимо.

Не вместе, казахи в январе 1731 года, а Нижние каракалпаки в ноябре того же года. И присягнули прямо России и что?

Есть факт, что Нижние каракалпаки убили джунгарских послов. Есть факт визита других послов к казахским чингизидам, которые поведали об убийстве своих послов Нижними каракалпаками, к тому же от казахов требовали войск. В записке не написано все действия, но в то же время от плена освобождается Аблай хан, и следом начинается война с Нижними каракалпаками. Уже столько совпадений, которые требуют хронологического анализа. А самое главное, джунгары должны были покарать каракалпаков за такую дерзость и как они это сделают, если за Нижними каракалпаками стоит Российская империя?! Остаётся придумать какую-то конспирацию.

Как я отношусь к казахам? Почему сразу обижаетесь, когда что-то не по вашему? История такая наука, что не все гладко в ней, и если хотите правды, то будьте готовы всему, иначе зачем все это?!

1. Назовите имя историка тогда. 2. Ну, это самый лёгкий документ, который с одним нажатием на клавишу можно увидеть.

Эту сказку все знают, только почему-то забывают, что Нижние каракалпаки стали подданными РИ ещё в 1731 году и почему-то казахи не нападали.

Если Вы чего-то не знаете и не слышали, то это не означает, что в степи бегали только одни казахи. Иногда и соседями нужно поинтересоваться, чтоб не писать напраслину и выглядеть невеждой.

1. Давайте источники раз уж так уверены, давно просил. 2. Для начала "Изъяснения о казацких и каракалпакских ордах" Кириллова почитайте, дальше по аппетиту.

Понятно только то, что данный вопрос все ещё открыт.

Никто никого не победил, Нижние каракалпаки почти полвека удерживали не только казахские набеги, но и соседних ханств, в конце-концов разделились надвое и ушли частью в Хивинское ханство, частью в Аральское ханство, но на то были свои причины.

Я писал, что Вам не под силу понять, нужно запастись знаниями. Вы до сих пор не слышали даже о Каракалпакском ханстве, и стоит ли вам объяснять что-то ещё более, если всеравно не поймёте.

1. Из-за того, что никому не подчинялись, и каракалпакские чингизиды, и сами каракалпаки вдоволь настрадались войнами. Лишь в 1722 году Ишим Мухаммед впервые из каракалпакских чингизидов изъявил желание подчиниться Российской империи, ибо нужен был надёжный союзник против Джунгарского ханства. 2. В источниках есть и Каракалпакское ханство, и Каракалпакская орда.

С чего взяли? А где джунгары были в это время? Вы читайте записки Гока, там черным по белому написано об угрозе джунгар казахским ханам. А развить дальнейшие действия не стоит большого труда, хоть и о результатах этих угроз в записках нет ничего, зато есть факт нападения на Нижних каракалпаков.