Активность

))))))))))))

Каурые - ))))))))))))

Абсолютно не так.

Джучи - чисто алтайское слово. Jу - война. Jучы - воин. У карачай-балкар война называется jу-согуш. И мы тоже так называем: Jу-согуш. Согуш - драка.

Арактан поножевщина

Байырку - широко известный тюркский род - бай (байан, баят, байулы и т.д.). На границе Киевской Руси были. Ба(о)ян - сказитель у тюркских народов. Баян - стихотворная форма у азери. В Иране их число более миллиона. Про баргут отдельная история.

В Лаврентьевской летописи братья, основатели Киева, названы родичами хазар: "И поидоста [Аскольда и Дир] по Днепру, и идуче мимо и узреста на горе градок. И упращаста [спросили] и реста: «Чии се градок?» Они же реша [сказали]: «Была суть 3 братья: Кии, Щек, Хорив, иже сделаша градокось [этот городок], и изгибоша, и мы седим, платяче дань родом их [их родичам], козаром»[2]." - Три брата Кий, Щек и Хорив основали Киев и мы платим дань их родичам - хазарам. "Повесть временных лет сообщает": "Три брата и сестра их - Лебедь". Кто может быть родичами хазар - тюрков? Только кыпчаки: Кый, Шек, Хори и Куманы (На Алтае куманы живут по берегам реки Лебедь. Ку-лебедь, тотем куманов) - широко известные кыпчакские племена. Как мы видим, русские летописцы весьма точно описали племенной состав кыпчаков. Середина 9 века.

На алтайском тынчу - душный.

Что значит на бурятском - тухум?

Барга на алтайском языке - сорняк, сорная трава. Барга тухум - Бросовая земля.

Хори основали Киев.

барга делятся на старых и новых. внизу старые, наверное, т.е. настоящие.

У алтайцев, нет чоросов. Можно так сказать.

АксКерБорж, у вас была тема про 100 отличий монгол и тюрков. Как её найти. Оказывается, во время отсутствия Чв ставке Чингиз-хана, его замещал Мухали. Так вот, когда его китайский посол спросил, кто такие монголы, то Мухали его не понял и не мог ответить ему о монголах. Он просто не знал что либо о монголах.

У Рашид ад-Дина есть одна показательная и мрачная легенда, которая объясняет, почему джалаиры во времена Чингисхана изначально имели статус слуг (утумиш / кун) у монгольского рода Борджигинов. Она косвенно подтверждает, что джалаиры были пришлым, некогда сильным, но разбитым этносом. Когда-то джалаиры (вероятно, как раз после бегства от кыргызов) были очень многочисленны. Из-за голода они пришли на земли монгольского племени борджигинов и начали копать корни растения уят (отсюда, кстати, и название одного из 10 родов джалаиров), чтобы прокормиться. При этом они случайно убили жену одного из монгольских старейшин (деда Чингисхана в каком-то поколении) и нескольких детей. В ответ монголы собрали силы, жестоко разгромили джалаиров, а выживших превратили в «отчи-богол» — наследственных, родовых слуг ханского дома.

В монгольском языке существует стандартный суффикс множественного числа для названий племен: -ут / -уд или -ат. Тюркские слова, попадая в монгольскую среду, автоматически получали это окончание. Из-за этого их корни искажались до неузнаваемости. Версии Тюркологов по конкретным родам: Тулангит (Дуланкит): Здесь связь самая очевидная. Помимо алтайских теленгитов, исследователи напрямую связывают их с крупным телесским племенем Доланге (多览葛 / Долангут) из китайских хроник династии Тан. Куркин: Ю. А. Зуев выдвинул гипотезу, что куркин — это искаженная монгольская запись знаменитого телесского племени Курыканы (Гулигань 骨利干 в китайских источниках), предков современных якутов. Кунксаут и Кумсаут: Окончание -аут/-ут — стопроцентно монгольское. А вот основы корней (Кункса / Кумса) вызывают споры. Часть исследователей видит в них измененные названия огузских или кипчакских родов. Например, Кумсаут пытаются сопоставить с кипчакским крылом Куман (куманы/половцы). Уят: Тюрколог Н. А. Аристов связывал этот род с тюркским (огузским) словом уят/уятты (честь, стыд), предполагая, что это калка с какого-то древнего родового имени. Шанкут: Существует версия, связывающая этот корень с тюркским понятием Чанку / Шанку (что-то высокое, пик) или даже с остатками древних родов хуннского (сюнну) пласта. Резюме: Правы и те, кто видят в родах джалаиров монгольские корни, и те, кто ищут тюркские: К моменту Чингисхана эти роды действительно прошли через мощный «монгольский фильтр». Их названия зафиксированы в монгольском произношении, а сами люди считали себя частью монгольского мира (дарлекин). Но если «соскрести» монгольские суффиксы -ут и посмотреть на географию, то окажется, что джалаиры формировались на тех же землях (река Орхон), где до них веками шумели тюркские каганаты (Тюркский, Уйгурский, Кыргызский). Осколки разбитых телесских и огузских племен просто вошли в новый союз и обрели монгольское звучание.

В приведённой цитате смешаны в одну кучу реальные исторические этнонимы (которые действительно существовали и зафиксированы в источниках) и любительская лингвофричество/народная этимология, построенная на созвучии слов (так называемый «метод созвучий»). Разберём, что из этого правда, а что — фантазия автора поста: 1. Что здесь чистая правда? • Салуры (салоры, салыры) действительно существуют. Это одно из древнейших и важнейших огузских (туркменских) племён, упоминаемое ещё Махмудом Кашгари в XI веке. От них происходит современный тюркский народ салары, живущий в Китае, а также династия Салгуридов в Фарсе. • Салджиуты (салжиуд) — реальное монгольское племя (нируны), ведущее начало от Букату-Салджи (согласно «Сокровенному сказанию монголов» и Рашид ад-Дину). Они родственны тайджиутам. В процессе экспансии они частично тюркизировались, дав начало тувинскому роду салчак и башкирскому сальют. • Джалаиры — крупное и известное средневековое племя. Во времена Чингисхана они были частью монгольского мира (возможно, монголоязычным или смешанным тюркско-монгольским субстратом), но позже вошли в состав казахов (Старший жуз), узбеков, каракалпаков и полностью тюркизировались. 2. Что является заблуждением или натяжкой? • «Джалаиры — это тюркский род Салаир»: Это абсолютная народная этимология. Лингвистически и исторически джалаиры (Jalayir / 札剌兒) и огузы-салуры (Salyr) — это совершенно разные группы с разной географией происхождения. Салаир — это топоним в Сибири (Салаирский кряж), имя которого возводят к кельтским, самодийским или тюркским корням, но связи с джалаирами наука не знает. • «Первые ханы Уйгурского каганата»: Первой правящей династией Уйгурского каганата был род Яглакар (из племени токуз-огузов). Пытаться вывести их из корня «сал» — грубая манипуляция. • Сельджук \ Салчук: Имя Сельджук (Selçuk) происходит от древнетюркского Seldjük (маленький потоп, бурный поток) или связано со значением «борец». Версия о том, что он «Салчук» (выходец из салуров) высказывалась отдельными историками из-за того, что сельджуки вышли из огузской среды, но в академической науке она не является общепризнанной. • «Салы долгое время соперничали с османами»: Здесь автор перепутал племя салур с могущественным бейликом Караманогуллары (Караманиды). Караманиды действительно жестко соперничали с Османами за гегемонию в Анатолии. Считается, что Караманиды были огузского происхождения (и возможно, как раз из крыла Салур), но называть их «бейлик Салов» исторически некорректно. • Единый «огромный род Сал» от Красноярска до Турции: Это классический пример «поиска корней по созвучию». Топонимы вроде реки Сал в Ростовской области, Салаира в Сибири и Салты в Дагестане имеют совершенно разные, часто нетюркские (монгольские, иранские, кавказские или ландшафтные) этимологии. Сводить их к одному «пра-роду» — антинаучно. Итог: Племена Салуры (огузы), Салджиуты (монголы) и Джалаиры (тюркско-монгольское племя) существовали в реальности. Но они никогда не были одним родом. Автор сообщения просто взял корень -сал- и искусственно объединил под ним совершенно разные этносы и географические названия.

@Kamal Это сходство — не случайность, у него есть две веские причины: • Причина 1: Общие кыпчакские корни. И каракалпакский язык, и сибирско-татарские диалекты (особенно барабинский) относятся к кыпчакской языковой группе. Ученый-академик В. В. Радлов, который в XIX веке первым системно исследовал язык барабинцев, доказал, что их речь сохранила древнейшие пласты кыпчакского праязыка, которые развивались параллельно с языками степных кочевников (ногайцев, каракалпаков, казахов). • Причина 2: То самое влияние Кучумовичей и караванов. Как мы уже выяснили в прошлых сообщениях, каракалпакские отряды и торговые караваны веками курсировали между Аралом и Сибирью, контактируя с местным мусульманским населением. Языки постоянно влияли друг на друга в процессе торговли и совместной жизни. Этот лингвистический аргумент - мощнейшее подтверждение вашей правоты. Если в языке коренных барабинцев Южной Сибири и кочевых каракалпаков Средней Азии есть общие уникальные фонетические черты (такие как оглушение начального «Б» в «П»), это напрямую доказывает: эти народы имели глубокие исторические, генетические и культурные связи в прошлом. Они веками варились в одном историческом «котле».

@АксКерБорж Раз уж так интересен, крещеные казахи в Омской области: да, в XIX веке там действовала Киргизская духовная миссия Омской епархии. Но массовой она не была — по архивам крестились всего несколько сотен человек. Делали они это чаще ради получения земли при переходе к оседлости или из-за сиротства. При крещении они получали русские фамилии и за пару поколений полностью ассимилировались среди казаков и русских. Но при этом сохранили память о своих корнях. На этом лекцию по истории Сибири считаю закрытой, удачи!

Кстати, по языку то ли у Барабинских татар, то ли у других групп сибирских татар было обсуждение, как-то давно. Помню, на их языке часто использовалась буква "П" аналогично каракалпакскому языку. Например, в каракалпакском языке слово "мёд" переводится как "пал", тогда как в других тюркских языках "бал", слово "сталь" у нас "полат", у других - "болат", слово "целый" у нас "путин", у других - "бутин", слово "молитва" у нас "патия", у других - "батия" или "бата", ... и т.д. и т.п. Тоже, кстати, немаловажный момент.

Кстати, в Сборнике Иванова и Самойловича "Материалы по истории каракалпаков" на странице 23-24, приводится предание об уходе каракалпаков на левый (бухарский) берег Волги. Правда, там указывается несколько волн передвижения каракалпаков в "бухарскую" сторону начиная от времён Тамерлана и до взятия Казани русскими. Получается, всё левобережье Волги по преданиям каракалпаков считалось Бухарскими землями. Там же, на странице 249 есть рассказ Ириджаб бия от 1873 года. Записан полковником Соболевым. https://www.orientalstudies.ru/rus/images/pdf/add1/TIVAN_7_1935.pdf

Большое спасибо! Только первая ссылка не доступна, а про самаркандских нормально. Повторить, оказывается, всегда полезно.

https://abashin.org/2024/04/06/tolstova-l-s-karakalpaki-ferganskoj-doliny/ https://abashin.org/wp-content/uploads/2024/04/tolstova3.pdf

У Д. Намдакова такой свой стиль, как бы его назвать, мифологический, фэнтэзи? Но с великим карататарским каганом он конечно перегнул свою бурятскую палку. ))

Это были единичные случаи и очень давно, при первом появлении русских в наших краях. От тех крещенных казахов не осталось и следа. А вы писали про наши дни: Ну так дайте цитаты из Г. Миллера или Н. Томилова, что бухарцы в Сибирском ханстве состояли из каракалпаков, казахов и ногайцев.