Охота с ловчими птицами у тюрков и татар

[Тюрк]

В 20.11.2017 в 05:58, Руслан (татар) сказал:

Историческая война тюрком и монголов продолжается здесь (покинули тему тюрки?)

АКБ, у меня к вам впрос Бузав это теленок? по татарский бозау. "қой көз" - бараний глаз, но по татарский "куй күз", а "көз" это осень, почему такое расхождение гласных?

Бозу -теленок. Кой кёс. Ку(ю)с - осень. Разные буквы. 

[Тюрк]

В 21.11.2017 в 02:06, mechenosec сказал:

Ну так вам ах- ду Ермолаев привёл про соколиную охоту у калмыков, знать охотилась с соколами как и бодончар, а простолюдины с беркутами, чего ещё? И да, это наши предки, с любой стороны, и со стороны Худуха бэки, и со стороны тайчиут, чоносов, урянхус ,харнуд ,мангыт ,борджигинов  - хошеутов и т д 

На счет мангутов и чоносов, тем более меркитов, я не был бы так котигоричен.

[Тюрк]

В 21.11.2017 в 02:45, Ермолаев сказал:

Как это не было чоносцев? Они чуть ли не первомонголы же (другое имя чиносцев - нукуз; монг. "нохо-с" - собаки):

Собственно:

Proto-Mongolian: *činua

Altaic etymology: Altaic etymology

Meaning: wolf

Russian meaning: волк

Written Mongolian: činua (L 190)

Middle Mongolian: čino (HY 10, SH), čana (IM), čina (MA)

Khalkha: čono(n)

Buriat: šono

Kalmuck: čonǝ

Ordos: čino

Baoan: čina, čɨna

Monguor: čunō, čuna (Minghe)

Mogol: činō; ZM čenɔ̄ (21-5)

чоносы появляются в записях лишь в 12 веке. 

[Тюрк]

В 21.11.2017 в 17:02, АксКерБорж сказал:

 

О-ооо! Товарищ майор все таки верен своей профессии.

 

 

Мантра у вас, у ламаистов, у нас коран.

И в этом вы совершенно правы, все притоки Иртыша текут на запад прямо или косо, как и подчеркивали это очевидцы и летописцы о реках страны Чингизхана.

Но вот все реки Монголии-Халхи текут вспять, на восток прямо или косо. Выводы делайте сами.

 

 

Одному Тангри известно есть ли прямая связь между средневековыми чиносами и современными калмыцкими чоносами кроме созвучия? Может есть, а может и нет, я не уверен.

Рашид ад-Дин называет их нукузами, но как обычно чтение в русском переводе не точное, существуют разные варианты - тегуз, негус, мукуз и другие.

Поэтому нисколько не удивлюсь, если и чтение чинос искаженное.

Тот же Рашид ад-Дин при описании легенды об уходе потомков тюрка Огузх-хана в горы Эргене-кон называет имена предков Каян и Тегуз (у вас нукуз).

А древняя легенда, доставшаяся казахам от наших предков татарских племен, называет этих предков Киян и Ногай.

Вот какая путаница, уверенно что-то утверждать нельзя!

 

Чоносы по гаплогруппам R2. У ойрадов они "кирме". Как отмечают калмыкские исследователи, чоносы среди калмыков держатся обособлено (как впрочем и меркиты). Много чоносов уходят к бузавам,  скорее всего, что чувствуют свою отчужденность среди калмыков. 

[Тюрк]

В 21.11.2017 в 19:21, АксКерБорж сказал:

 

Так точно! Разрешите доложить?

 

В источниках о том времени тайчиуты, урянхаи, керейты и меркиты упоминаются исключительно на западных склонах Алтая, на Иртыше. Трое из них до сих пор живут в этом районе - это тувинцы урянхаи и казахи керей и меркиты!

 

Таким образом, одноименные группы в составе калмыков и бурятов это вероятнее всего осколки тех самых средневековых племен по тем или иным причинам оказавшиеся далеко от своей исторической родины, либо тёзки.

 

Вы тут не правы. Меркиты, чоносы, урянхаи это жители Прибайкалья. Просто меркиты, чоносы жили от Иртыша до Забайкалья. Это никто не учитывает. Если меркиты, то только в Прибайкалье, если чоносы, то так же тамошние жители. 

[Тюрк]

В 22.11.2017 в 01:19, Ермолаев сказал:

Все таки "нукуз" наиболее правильный вариант, т.к. это слово встречено практически во всех ркп. (главное - в ркп. А), кроме:

К переводу претензий быть не должно. Переводят как есть, там написано просто в разных вариантах ркп. по разному.

Никак нет. Этот же этноним мы видим в ССМ:

И  в "Алтан-Тобчи" (http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Mongol/Altan_tobci/frametext5.htm😞

Что подтверждает мою версию о связи с понятием "собака" (нохос - множ. число), как близкое к понятию "чино" (волк):

Proto-Mongolian: *nokaj

Altaic etymology: Altaic etymology

Meaning: dog

Russian meaning: собака

Written Mongolian: noqai (L 592)

Middle Mongolian: noxai (HY 11), noqai (SH), noɣaj (IM), nuqaj (MA)

Khalkha: noxoj

Buriat: noxoj

Kalmuck: noxǟ, noxā

Ordos: noxȫ

Dongxian: noGi, noɣǝi

Baoan: noGui

Dagur: nogo, nogu, nog (Тод. Даг. 158) nohe (MD 200)

Shary-Yoghur: noxGui

Monguor: noxwǝ (SM 282), noxui (Huzu)

Mogol: noqɛi; ZM noqei (21-5)

Чоносы не монгольский род. Почему нужно выводить их самоназвание с монгольского? Никакой логики. 

[Тюрк]

В 23.11.2017 в 04:36, mechenosec сказал:

Как вы думаете могли в состав тюрков- кыпчаков, огузов и др попасть протомонголы- шивэй ? Думаю легко, и косвенные свидетельства этому есть типа : " племя дурут из тюрков, а токсаба из татар..." отсюда и восточно - азиатская  гапла м-48 у алшинов, другое дело что к  пресловутому 13 веку ,они уже вполне себе были кыпчаками, вы самого алшина Кирикмилтика спросите ,думаю у нас с ним тут полный консенсус, а если взять язык, то вообще все казахи есть кыпчаки, никого не хочу обидеть, но правде в глаза  надо смотреть.

Шивей - тюрки. Татары - тюрки. 

[Тюрк]

В 23.11.2017 в 05:41, mechenosec сказал:

Вы зря не доверяете памяти народа, к примеру мой мягко говоря не очень грамотный дед, покойный, и то говорил : мы ойрат- турат, а калмыками нас прозвали, значит передали ему его деды ? 

Так и есть же?

[Тюрк]

В 23.11.2017 в 16:07, АксКерБорж сказал:

По моему, исключено. К тому же надо сперва определиться с ши-вэй китайских хроник - кто они, каков был их язык, где обитали и т.д. и т.п.

Вот видите, зря вы, господа противники моих идей, не прислушиваетесь к моим аргументам!

Ваша ошибка в том, что вы под татарами представляете себе монголов.

Я же, как и современники тех татарских племен, видим в кочевых татарах восточных тюрков номадов, неверных тюрков, пришедших из областей Чина.

Поэтому слова Ибн Халдуна про дурутов и токсаба вполне лаконичны в свете их тюркскости.

Не слышал о таком летописце или историке.

А кто сказал, что это чужие племена? Это и есть родоплемена Керейтов того времени.

Записанного в 1802 году Я. Гавердовским знания Чумекейцев о Чингизхэане и Чжамуке уже серьезный и весомый аргумент в пользу Алшин = Алчи.

В источниках касательно татар Чингизхана реки Могалистана (Мунгул улуса) порой названы по-казахски "ösön", а порой "мурэн".

У нас реки называют тоже "су", но как правило, небольшие - Аксу, Карасу и т.д.

В современное русское понятие "Семиречье - Жетысу" Эмиль и Кобук не входят, но они могли входить в изначальное значение "Жете".

Да, основание Сибирского юрта Сибирские летописи связывают с именем Тай-Буки, сына керейтского Тогрул-хана, которому Чингизхан дал ярлык на завоевание и великое княжение в Сибири (Миллер).

Собственно поэтому и был "юрт", а не "ханство", потому что керейты/керей не входили в белую кость "торе". Сибирским ханством он стал когда туда пришли управлять чингизиды имхо в 15 веке.

 

До сибирского ханства там жили теже племена, как и указаны у Кашкари. До 17 века. 

[Тюрк]

В 23.11.2017 в 16:34, АксКерБорж сказал:

 

Конечно!

 

ССМ, § 8: "... в местности Арих-усун."  В ССМ есть еще река Хачир-усун.

 

Только просьба не притягивать это слово к монгольскому "ус" (вода), потому что монголы реки как мы с вами водой не называют, они реки называют двумя словами - родным словом "гол" и тунгусо-маньчжурским "мөрөн".

 

Думаю в оригинальной рукописи "Джами ат-таварих" это название рек тоже есть, правда в русских переводах по причине целенаправленного комментирования оно исчезло оставив место только "мөрөн", которое комментатору показалось более монголистее.

 

Уважаемый АксКерБордж! Кол это чисто тюркское слово, обозначающее приток реки, т.е. маленькую реку впадающую в большую реку. Отсюда и калька на русском языке - рукав реки. Типично тюркское название реки, как системы: суу баши, суунын колы, суунын колтыгы (место слияния речки и реки). Множество реки с названием кол, встречаются от Сахалина и до Крыма с Кавказом. Особенно много в Новосибирской области. 

[Тюрк]

В 23.11.2017 в 16:34, АксКерБорж сказал:

 

Конечно!

 

ССМ, § 8: "... в местности Арих-усун."  В ССМ есть еще река Хачир-усун.

 

Только просьба не притягивать это слово к монгольскому "ус" (вода), потому что монголы реки как мы с вами водой не называют, они реки называют двумя словами - родным словом "гол" и тунгусо-маньчжурским "мөрөн".

 

Думаю в оригинальной рукописи "Джами ат-таварих" это название рек тоже есть, правда в русских переводах по причине целенаправленного комментирования оно исчезло оставив место только "мөрөн", которое комментатору показалось более монголистее.

 

На Алтае есть реки Чаган-узун и Кок узун (Кокса).

[Тюрк]

Только что, Тюрк сказал:

На Алтае есть реки Чаган-узун и Кок узун (Кокса).

В связи с этим особо интересны водные татары, мангыты, меркиты. Интересно кто они?

[Тюрк]

В 25.11.2017 в 02:48, Ермолаев сказал:

Однако:

Буквально "желтоводная река". 

Буквально "беловодная река".

Буквально "черноводная река". 

тюркизмы

[Тюрк]

В 25.11.2017 в 04:19, mechenosec сказал:

Специально указал вам на красноречивые  окончания племён кереитов, на такие же окончания племён джалаиров напомнить ? Кумсаут,тумаут и т д.У меня даже принадлежность племён теле вызывает сомнения ? Почему они телеС ? ТеленгУТ? ТеленгИД ? Вроде должны быть ТелегЛАР ?

все очень просто )

[Тюрк]

В 26.11.2017 в 21:44, АксКерБорж сказал:

 

Кстати фэнтэзи версию про телеутов кочевавших на территории Павлодарской и Восточно-Казахстанской областей в прошлом на форуме выдвигал экс-модератор Стас Угдыжеков. 

 

так и было. Топономика. Исторические сведения. Палеогенетика. Сообщения уважаемого АксКерБорджа.