cheroki Posted September 4, 2012 Posted September 4, 2012 Лишь небольшие изоляты сохраняют генетическую чистоту, в силу чего и вырождаются. Многомиллионные этносы же неизбежно получают микс генов в силу сотен факторов на протяжении тысячелетних процессов этногенеза. Это и контакты, и ассимиляция, и консолидация, и пр. "Чистых" этносов не бывает. Вообще генетика - это метод изучения истории формирования этносов, а не какой-либо объективный критерий формирования нац.идентичности. Потенциально иранских, персидских, монгольских или зулусских генов не бывает, генетика не связана с лингвистикой, язык не передается по генам. Вообще языки и этносы зародились намного позднее рас и гаплогрупп, поэтому изначально чистых этносов и языков никогда не было. Многомиллионные этносы формируются не только за счет размножения, но и за счет ассимиляции, консолидации и пр. В этом плане казахи, предки которых суть бывшие монголы и ногаизированные кыпчако-карлукофоны, недалеко убежали по степени "нечистоты". Напомню, ассимиляция одного тюркского идиома со стороны другого, даже поглощение лит.нормой диалектов - все это тоже суть ассимиляционные процессы, необязательно ассимилировать именно иранцев, чтобы оказаться "нечистыми". Поэтому разговоры о "бывших персах" лишены всякого смысла и сильно отдают примитивным расизмом 19 века. Не знаю почему в Казахстане пропагандируют такой агрессивный ревизионизм, но пока что и генетика в значительной мере противоречит тезису "узбеки - тюркизированные персы". На эти темы можно спорить бесконечно с людьми, не понимающими научного метода, так что лучше просто умыть руки. Но кажется не противоречит тезису, что казахи - тюркизированные монголы. . С3 !!11.
alp-bamsi Posted September 4, 2012 Posted September 4, 2012 Ув. Махамбет, говорят нынешние казахи не менее чем на 60-70% состоят из бывших монголов. Только вот язык поменяли. кто говорят?
alp-bamsi Posted September 4, 2012 Posted September 4, 2012 Лишь небольшие изоляты сохраняют генетическую чистоту, в силу чего и вырождаются. Многомиллионные этносы же неизбежно получают микс генов в силу сотен факторов на протяжении тысячелетних процессов этногенеза. Это и контакты, и ассимиляция, и консолидация, и пр. "Чистых" этносов не бывает. Вообще генетика - это метод изучения истории формирования этносов, а не какой-либо объективный критерий формирования нац.идентичности. Потенциально иранских, персидских, монгольских или зулусских генов не бывает, генетика не связана с лингвистикой, язык не передается по генам. Вообще языки и этносы зародились намного позднее рас и гаплогрупп, поэтому изначально чистых этносов и языков никогда не было. Многомиллионные этносы формируются не только за счет размножения, но и за счет ассимиляции, консолидации и пр. В этом плане казахи, предки которых суть бывшие монголы и ногаизированные кыпчако-карлукофоны, недалеко убежали по степени "нечистоты". Напомню, ассимиляция одного тюркского идиома со стороны другого, даже поглощение лит.нормой диалектов - все это тоже суть ассимиляционные процессы, необязательно ассимилировать именно иранцев, чтобы оказаться "нечистыми". Поэтому разговоры о "бывших персах" лишены всякого смысла и сильно отдают примитивным расизмом 19 века. Не знаю почему в Казахстане пропагандируют такой агрессивный ревизионизм, но пока что и генетика в значительной мере противоречит тезису "узбеки - тюркизированные персы". На эти темы можно спорить бесконечно с людьми, не понимающими научного метода, так что лучше просто умыть руки. по-вашему монголоиды - монголы, европеоиды-тюрки?
alp-bamsi Posted September 4, 2012 Posted September 4, 2012 Это и есть пример невежества. Вы сказали это: В этом плане казахи, предки которых суть бывшие монголы и ногаизированные кыпчако-карлукофоны, недалеко убежали по степени "нечистоты". Ответьте на вопрос: Казахи состоялись как народ отдельно от остальных среднеазиатов? тех же кочевых узбеков, ногайцев, каракалпаков и других? Т.е. был свой путь?
Guest kanishka Posted September 4, 2012 Posted September 4, 2012 У каждого народа свой путь. Но этот путь не подразумевает отдельное от других соседей развитие.
alp-bamsi Posted September 4, 2012 Posted September 4, 2012 У каждого народа свой путь. Но этот путь не подразумевает отдельное от других соседей развитие. если вы говорите об одном из перечисленных народов, то это должно непременно касаться и соседнего родственного (и по языку и по составу племен) народа. потому что они из одного к о т л а.
cheroki Posted September 4, 2012 Posted September 4, 2012 кто говорят? Антропология, генетика, в конце концов, сама история.
elimkaz Posted September 4, 2012 Posted September 4, 2012 Но кажется не противоречит тезису, что казахи - тюркизированные монголы. . С3 !!11. Для начало надо аргументировано обосновать это резкое заявление! Да, кажется. Ты говоришь, что тебе "кажется", но есть такая мудрая русская пословица - "когда кажется - креститься надо" . также и у узбеков есть рода конырат,барлас,катаган,кенегес которые относится к гаплогруппе С3 в своей основе так что теперь они тоже монголы?по вашей аналогии
Guest kanishka Posted September 5, 2012 Posted September 5, 2012 Узбекские барласы относятся к гапле J2, остальные мало изучены. У нас мало С3, от силы 15%. Генетически узбекские рода к монголам мало относятся, только названия.
Chial Posted September 5, 2012 Posted September 5, 2012 у половины казахов С3, у половины дашти-кипчакских узбекских родов и племен также должно быть С3, от всего населения (из число совр. узбеков) примерно 10-15% будет верно, барласы, сулдузы и др. были малочисленные, можно их не считать
alp-bamsi Posted September 5, 2012 Posted September 5, 2012 Антропология, генетика, в конце концов, сама история. давайте по пунктам 1. поговорим о антропологии (монголоидность означает монгольскость?) 2. генетике (опять С3?) 3. истории (мне казалось до образования Казахского ханства, казахи с кочевыми узбеками (а также с ногайлы) были одним народом. Не помню, когда это монголы обособились от остальных тюрков Средней Азии и решили стать казахами )
alp-bamsi Posted September 5, 2012 Posted September 5, 2012 Узбекские барласы относятся к гапле J2, остальные мало изучены. У нас мало С3, от силы 15%. Генетически узбекские рода к монголам мало относятся, только названия. С3 означает монгольскость?
Guest kanishka Posted September 5, 2012 Posted September 5, 2012 С3 означает монгольскость? В случае с казахами совершенно очевиден источник С3.
alp-bamsi Posted September 5, 2012 Posted September 5, 2012 В случае с казахами совершенно очевиден источник С3. Опять вам привести данные ДНК по монгольским племенам и местным?
enhd Posted September 5, 2012 Posted September 5, 2012 одно ясно что у казахов монгольская примесь намного выше чем у остальных тюрков, причем именно восточных то есть нынешних халха-монголов. Это подтверждается одинаковыми родами и очень многими монгольс ими словами которых казахи думают что они тюркские: нагашы, шанырак ... и пр. после распада могулистана обогатился тюркскими и монгольскими народами соответственно.
Kirikmiltik Posted September 5, 2012 Posted September 5, 2012 С3 означает монгольскость? Интересно почему вы их не называете сартами ???
alp-bamsi Posted September 5, 2012 Posted September 5, 2012 одно ясно что у казахов монгольская примесь намного выше чем у остальных тюрков, причем именно восточных то есть нынешних халха-монголов. Это подтверждается одинаковыми родами и очень многими монгольс ими словами которых казахи думают что они тюркские: нагашы, шанырак ... и пр. после распада могулистана обогатился тюркскими и монгольскими народами соответственно. если будем читать ученых, а не АКБ, то у тувинцев, кыргызов и др. монголизмов побольше чем у казахов. у казахов одинаковы рода с каракалпаками, узбеками и частично с башкирами.
alp-bamsi Posted September 5, 2012 Posted September 5, 2012 Интересно почему вы их не называете сартами ??? кого?
Kirikmiltik Posted September 6, 2012 Posted September 6, 2012 кого? Вы же так усердно говорили что С3 - относится к кыпчакам , не уж то Барласы для вас стали монголами , а не сартами.
alp-bamsi Posted September 7, 2012 Posted September 7, 2012 Вы же так усердно говорили что С3 - относится к кыпчакам , не уж то Барласы для вас стали монголами , а не сартами. Похоже у форумчан складывалось мнение, будто С3 исключительно связано с монголами. Между тем, если монголы - С3 старкластер, а тунгусо-маньчжуры С3с, то родственные им тюрки также должны обладать как минимум азиатскую гаплогруппу. Днк проект кыргызов и каракалпаков обнаружила С3 у кипчакских родов этих народов. Я считаю, кипчаки были обладателями разных гаплогрупп, в том числе С3. Барласы когда пришли в Среднюю Азию были монголами. Но про нынешних среднеазиатских барласов (также среднеазиатских киятов, кунгиратов, мангытов и др.) нельзя судить по 13 веку, и навешивать им ярлык - монголы. Потому что, они давно уже тюркизированы, присоединены в их состав другие, местные роды и т.п. Я так скажу, барласы в составе нынешних монгольских народов это - монголы, барласы в составах нынешних тюркских народов - тюрки, соответственно барласы в составах иранских народов уже - иранцы.
Kirikmiltik Posted September 7, 2012 Posted September 7, 2012 Похоже у форумчан складывалось мнение, будто С3 исключительно связано с монголами. Между тем, если монголы - С3 старкластер, а тунгусо-маньчжуры С3с, то родственные им тюрки также должны обладать как минимум азиатскую гаплогруппу. Днк проект кыргызов и каракалпаков обнаружила С3 у кипчакских родов этих народов. Я считаю, кипчаки были обладателями разных гаплогрупп, в том числе С3. Барласы когда пришли в Среднюю Азию были монголами. Но про нынешних среднеазиатских барласов (также среднеазиатских киятов, кунгиратов, мангытов и др.) нельзя судить по 13 веку, и навешивать им ярлык - монголы. Потому что, они давно уже тюркизированы, присоединены в их состав другие, местные роды и т.п. Я так скажу, барласы в составе нынешних монгольских народов это - монголы, барласы в составах нынешних тюркских народов - тюрки, соответственно барласы в составах иранских народов уже - иранцы. Значит в составе сартсиких народностей - уже и ???? Сразу же отвечаю на ваш следущий вопрос который последует о сартах. диалектика языка ,в том числе и говор самого узбекского языка - смешан с сартским . Тоесть по вашей теорий которую вы указали : Ответ очевиден что барласы и есть ??? Современный литературный узбекский язык, основанный на диалектах Ферганской долины, характеризуется отсутствием гармонии гласных. В 1920-е гг. предпринимались попытки искусственно закрепить в литературном языке гармонию гласных, сохранившуюся лишь в периферийных диалектах (прежде всего хорезмском). В фонетике, грамматике и лексике заметно сильное влияние персидского языка. Большинство арабизмов в узбекском языке заимствованы через персидский. В бытность Узбекистана в составе СССР узбекский язык также подвергался сильному влиянию русского языка.
