Ермолаев Posted February 13, 2017 Posted February 13, 2017 Истинное звучание этнонима кочевников-"сюнну" звучала на самом деле следующим образом (по Дыбо): "Имеется в Ши цзи. Предположительное чтение: ЗХ ŋōŋ-nhā, ПДК hoŋ nhō. Возможная интерпретация — hunga. Этноним, видимо, не тюркский по происхождению; ср., однако, европейское наименование гуннов (греч. Hunnoi, лат. Hunni, относительно тождества которого с кит. xiōngnú вы- сказывались сомнения, см. Дёрфер ЗТ, 73) и венгров." В данном случае меня крайне заинтересовали вариант для ПДК (hoŋnhō, где "ō" - что-то вроде долгого "о") и возможная его интерпретация вида "hungа". Интересны они тем, что, возможно, они могут указывать на монгольское происхождение этнонима: скорее всего корень этнонима связан с протомонг. "хунун" (совр. монг. "хун"); для письменного монгольского и, соответственно, протомонгольского характерно окончание множ. числа вида "-нугууд" (может ставится в любом случае; универсальное окончание). В итоге получается слово "хунуннугууд" ("люди"), однако в силу слишком сложной вормы можно предположить усечения в бытовой речи у слова "хунун" частицы "ун" (как то наблюдается в совр. монгольских языках - халх. "мус(ун), "мах(ан)", "найм(ан)", "тав(ан)" и т.д.). В итоге: "хуну" + оконч. множ. числа "нугууд" - "хуннугууд", что в могло в иноязычной записи стать кит. "hoŋ nhō", а также этноним венгров "hungа", этноним "hunni" (латинск. навзание гуннов), кои могут говорить о происхождении от "хуннугуд": 1) Протомонгольское "хуннугуд" - "хунн(у)гхуу(д)" - записанное в кит. источниках "хоŋнхоо". 2) Протомонгольское "хуннугуд" - "хунн(у)гу(д)" - этноним мадьяров "hun(n)gа" вследствие тюркизации исходного слова - латинское "hunni". Причем значение при такой интерпретации вида "хуннугуд" этнонима "сюнну" (букв. "люди") достаточно распространенное для многих народов мира: так самоназвание чукчей - "луораветлат" (настоящие люди); южно-алтайцев - "алтай-кижи" (алтайские люди); ульчи - "ульча" (местные люди); нанайцев - "нанай" (люди земли) и т.д.
Uighur Posted February 13, 2017 Posted February 13, 2017 Это очень занимательно, но язык сюнну не относится к монгольским. Есть древние сюннуские рунические надписи. А также сюннуские траскибированные письма на китайских иероглифах. Это определённо древне-тюркский язык. В противном случае монгольский - есть отвлетление "тюркского". Что само по себе звучит бредово. Так как распались наши языки в глубокой древности.
Туран Posted February 13, 2017 Posted February 13, 2017 2 минуты назад, Uighur сказал: Это очень занимательно, но язык сюнну не относится к монгольским. Есть древние сюннуские рунические надписи. А также сюннуские траскибированные письма на китайских иероглифах. Это определённо древне-тюркский язык. В противном случае монгольский - есть отвлетление "тюркского". Что само по себе звучит бредово. Так как распались наши языки в глубокой древности. считаю, что в древности распался тюркский, в т.ч. на т.н. протомонгольский собираюсь с мыслями, чтобы написать все что накопилось у меня по пресловутым монголизмам в тувинском
Ермолаев Posted February 13, 2017 Posted February 13, 2017 42 минуты назад, Uighur сказал: Это очень занимательно, но язык сюнну не относится к монгольским. Есть древние сюннуские рунические надписи. А также сюннуские траскибированные письма на китайских иероглифах. Это определённо древне-тюркский язык. В противном случае монгольский - есть отвлетление "тюркского". Что само по себе звучит бредово. Так как распались наши языки в глубокой древности. Ув. Уйгур, сайн-аха, вы уверены, что есть сюннуские надписи? Вы про иссыкское письмо? Если да, то, вроде как, если мне не изменяет память, оно не дешивровано. Ну, с провессором Дыбо, интерпретирующей сюннуские слова через пратюркский язык, я во многих случаях не согласен. Так, например, сюннуское " bwək nək" (интерпретируют как "*bök-lüg", т.е. «[сосуд] с пробкой») Дыбо связывает с тюрк. "бук" (затычка, пробка), когда от протомонгольского как раз есть "büglegu" (пробка) и "bügle" (затыкать).
Uighur Posted February 13, 2017 Posted February 13, 2017 11 минут назад, Ермолаев сказал: Ув. Уйгур, сайн-аха, вы уверены, что есть сюннуские надписи? Вы про иссыкское письмо? Если да, то, вроде как, если мне не изменяет память, оно не дешивровано. Ну, с провессором Дыбо, интерпретирующей сюннуские слова через пратюркский язык, я во многих случаях не согласен. Так, например, сюннуское " bwək nək" (интерпретируют как "*bök-lüg", т.е. «[сосуд] с пробкой») Дыбо связывает с тюрк. "бук" (затычка, пробка), когда от протомонгольского как раз есть "büglegu" (пробка) и "bügle" (затыкать). Ув. Ермолаев, друг, честно говоря, в этой стезе я вам не соперник Поэтому целиком и полностью полагаюсь на мнение лингвивстов. Да и Igor вроде об этом говорил. А некоторые слова могут совпадать, спору нет. Но я так понимаю у них своя научная методология исследования. Надо понять теперь какая. Ваши аргументы и сомнения весьма обоснованы. Сказали бы, что язык сюнну монгольский - я бы не обиделся Да и говорили мы бы с вами сейчас по-монгольски, скорее всего
Ермолаев Posted February 13, 2017 Posted February 13, 2017 1 минуту назад, Uighur сказал: Ув. Ермолаев, друг, честно говоря, в этой стезе я вам не соперник Поэтому целиком и полностью полагаюсь на мнение лингвивстов. Да и Igor вроде об этом говорил. А некоторые слова могут совпадать, спору нет. Но я так понимаю у них своя научная методология исследования. Надо понять теперь какая. Ваши аргументы и сомнения весьма обоснованы. Сказали бы, что язык сюнну монгольский - я бы не обиделся Да и говорили мы бы с вами сейчас по-монгольски, скорее всего Да, не, дорогой друг, я просто был не согласен с якобы однозначном тюркоязычии сюнну. Ведь точно то неизвестно что да как. Они вполне могут оказаться как тюркоязычными (тут уже другой вопрос будет всплывать - огуры или еще пратюрки?) или же монголоязычными (тут точно тогда уж только протомонгольский, хотя, может нужно говорить о двух языках или диалектах - хуннусском и дунхусском?). Да что значит "я вам не соперник", сайн-аха? Я просто маленький такой человечек, кой просто наловчился пользоваться базой Старостина и словарями 1
Ашина Шэни Posted February 13, 2017 Posted February 13, 2017 Дыбовская интерпретация с Хунга интересна, но маловероятна. Ведь помимо китайских источников по сюнну, есть еще и согдийский (письмо Нанавандака 4 века) и индийские (Татхагатагухья-сутра и Лалитавистара, рубеж эр). В этих источниках имя сюнну ясно прописано как Хуна, видимо это и было самоназвание сюнну, сходящееся с восстановленным ханьским звучанием хонна и с европейским именем гуннов.
Ашина Шэни Posted February 13, 2017 Posted February 13, 2017 Ув. Uighur, Igor (почтенный Игорь Сабиров) про тюркоязычные памятники сюнну ничего не говорил. То что действительно осталось от сюнну это лишь набор тамг, похожих на тюркскую рунику, и китайские переводы их писем императору, которые видимо действительно делали с оригинала, так как их стиль для китайской канцелярии слишком "грубый" и считался самими китайцами оскорбительным. Прям полных тюркских текстов увы нет, хотя вероятно их могут найти в ближайшем будущем. Что же до теориям по сюнну, пока насчитывается 5 основных: 1) тюркская 2) монгольская 3) иранская 4) енисейская 5) изоляты. Иранская сошла на нет после смерти Яноша Харматты и Гарольда Бэйли, хоть первый и успел высказать ее в введении к такому авторитетному труду как "History of Civilizations of Central Asia". Версия с изолятами тоже сейчас не очень популярна. Монгольская версия поддерживается в основном самими монголами и китайцами, особо хороших работ по ней я лично не видел, и аргументация там откровенно говоря хромает. Таким образом сейчас за хуннов в основном бодаются тюркская теория алтаистов школы Старостина, ака наша уважаемая Анна Дыбо, и енисейская теория Пуллиблэнка и ныне активно работающего Александра Вовина. Я лично сторонник тюркской версии, так как у енисейской все держится на чистых гипотезах. Често не знаю почему столько ученых на Западе купилось на этих енисейцев. Возникает впечатление что Вовин чисто выиграл тем что публиковал статьи в Central Asiatic Journal на английском, в то время как у Дыбо вышла отдельная книга и на русском. Мы все пока что ждем хорошей современной монографии по хуннам. Крадин пытался, но вышло не очень. Это дело нам обещают Брайен Миллер и Урсула Бросседер, будем ждать от них новостей. 1
Uighur Posted February 13, 2017 Posted February 13, 2017 13 минут назад, Ашина Шэни сказал: Ув. Uighur, Igor (почтенный Игорь Сабиров) про тюркоязычные памятники сюнну ничего не говорил. То что действительно осталось от сюнну это лишь набор тамг, похожих на тюркскую рунику, и китайские переводы их писем императору, которые видимо действительно делали с оригинала, так как их стиль для китайской канцелярии слишком "грубый" и считался самими китайцами оскорбительным. Прям полных тюркских текстов увы нет, хотя вероятно их могут найти в ближайшем будущем. Что же до теориям по сюнну, пока насчитывается 5 основных: 1) тюркская 2) монгольская 3) иранская 4) енисейская 5) изоляты. Иранская сошла на нет после смерти Яноша Харматты и Гарольда Бэйли, хоть первый и успел высказать ее в введении к такому авторитетному труду как "History of Civilizations of Central Asia". Версия с изолятами тоже сейчас не очень популярна. Монгольская версия поддерживается в основном самими монголами и китайцами, особо хороших работ по ней я лично не видел, и аргументация там откровенно говоря хромает. Таким образом сейчас за хуннов в основном бодаются тюркская теория алтаистов школы Старостина, ака наша уважаемая Анна Дыбо, и енисейская теория Пуллиблэнка и ныне активно работающего Александра Вовина. Я лично сторонник тюркской версии, так как у енисейской все держится на чистых гипотезах. Често не знаю почему столько ученых на Западе купилось на этих енисейцев. Возникает впечатление что Вовин чисто выиграл тем что публиковал статьи в Central Asiatic Journal на английском, в то время как у Дыбо вышла отдельная книга и на русском. Мы все пока что ждем хорошей современной монографии по хуннам. Крадин пытался, но вышло не очень. Это дело нам обещают Брайен Миллер и Урсула Бросседер, будем ждать от них новостей. Ув. Ашина Шени, спасибо. На досуге почитаю работы Дыбо и Старостина. Ждём как и вы монографии Миллера и Бросседер. Надеюсь таки что-нибудь найдут в ближайшем будущем. То что может произойти обязательно произойдёт 1
Ашина Шэни Posted February 13, 2017 Posted February 13, 2017 Я тоже очень на это надеюсь. Тюркологии и алтаистике в целом очень нужны тексты на тюркском раньше 8 века, это даст нам очень много ценной информации о развитии интересующих нас языков.
Ашина Шэни Posted February 13, 2017 Posted February 13, 2017 По переводам архивов Аблая увы не могу ничего сказать. Зона моей компетенции в тюрко монгольской истории пока что ограничивается временами раньше 15 века. С такими вопросами обращайтесь к Жаксылыку Сабитову (asan-kaygy)
Ындыр Posted February 14, 2017 Posted February 14, 2017 14 часов назад, Ермолаев сказал: этноним мадьяров "hun(n)gа" вследствие тюркизации исходного слова - латинское "hunni". Этноним (самоназвание) мадьяров/венгров -- есть "мадьяр". А "угоры, венгры, хунгары" -- это внешние названия, которые (как-то) произошли от имени "оногур" (булгарское племя, племя хана Аспаруха). По-моему "оногуры" -- самостоятельное название; созвучное, но не возводимое к имени "хунну".
Марат 2 Posted February 14, 2017 Posted February 14, 2017 13 часов назад, Ермолаев сказал: Ув. Уйгур, сайн-аха, вы уверены, что есть сюннуские надписи? Вы про иссыкское письмо? Если да, то, вроде как, если мне не изменяет память, оно не дешивровано. Ну, с провессором Дыбо, интерпретирующей сюннуские слова через пратюркский язык, я во многих случаях не согласен. Так, например, сюннуское " bwək nək" (интерпретируют как "*bök-lüg", т.е. «[сосуд] с пробкой») Дыбо связывает с тюрк. "бук" (затычка, пробка), когда от протомонгольского как раз есть "büglegu" (пробка) и "bügle" (затыкать). У монголов как и тюрок общий аффикс gu? Интересно узнать кто у кого его заимствовал.
Ермолаев Posted February 14, 2017 Posted February 14, 2017 9 часов назад, Ындыр сказал: Этноним (самоназвание) мадьяров/венгров -- есть "мадьяр". А "угоры, венгры, хунгары" -- это внешние названия, которые (как-то) произошли от имени "оногур" (булгарское племя, племя хана Аспаруха). По-моему "оногуры" -- самостоятельное название; созвучное, но не возводимое к имени "хунну". Ув. Ындыр, под понятие этноним попадают как экзоэтнонимы (в нашем случае - "угоры" и "хунгары") и автоэтноним (самоназвание). А не мог ли этноним "оногур" быть тюркизированным "хуннугуд"? Ведь, например, в монгольских языках очень часто отпадает начальная "х" если следом идет "у": "хухэр" (бык) - ухэр"; "хулаган" (красный) - "улаан"; "хутуга" (дым) - "утаа". То есть: предположительное исходное "хуннугуд" - "(х)ун(н)угуд - "унугуд" - "унугур" - "оногур". Ну, это чисто как версия. Точно говорить никак не могу.
Ермолаев Posted February 14, 2017 Posted February 14, 2017 9 часов назад, Марат 2 сказал: У монголов как и тюрок общий аффикс gu? Интересно узнать кто у кого его заимствовал. А что в тюрк. языках у вас аввикс "гу" означает?
Admin Rust Posted February 14, 2017 Admin Posted February 14, 2017 48 минут назад, Ермолаев сказал: Ув. Ындыр, под понятие этноним попадают как экзоэтнонимы (в нашем случае - "угоры" и "хунгары") и автоэтноним (самоназвание). А не мог ли этноним "оногур" быть тюркизированным "хуннугуд"? Ведь, например, в монгольских языках очень часто отпадает начальная "х" если следом идет "у": "хухэр" (бык) - ухэр"; "хулаган" (красный) - "улаан"; "хутуга" (дым) - "утаа". То есть: предположительное исходное "хуннугуд" - "(х)ун(н)угуд - "унугуд" - "унугур" - "оногур". Ну, это чисто как версия. Точно говорить никак не могу. Оногуры это "он огур" - десять огуров, виден ротацизм, огур считается вариантом слова огуз. 1
Ермолаев Posted February 14, 2017 Posted February 14, 2017 23 минуты назад, Rust сказал: Оногуры это "он огур" - десять огуров, виден ротацизм, огур считается вариантом слова огуз. Что ж, значит у меня получился чистый вольк-хистори по "хунгарам". Это и подтверждается другими этнонимами, как то "кутригур", "утригур" (от моего "хуннугуд" уже не образовать никак). Оплошал, значит. "Огуз" - стрелы? Тогда "он огур" - булгарское "десять стрел"?
Марат 2 Posted February 14, 2017 Posted February 14, 2017 2 часа назад, Ермолаев сказал: А что в тюрк. языках у вас аввикс "гу" означает? Не во всех тюркских языках он вроде бы сейчас продуктивен, встречается в некоторых современных языках, а также в древнетюркских текстах. Используется, в частности, для получения отглагольного существительного - вот прямо по такой схеме, которую Вы описали.
Ермолаев Posted February 14, 2017 Posted February 14, 2017 19 минут назад, Марат 2 сказал: Не во всех тюркских языках он вроде бы сейчас продуктивен, встречается в некоторых современных языках, а также в древнетюркских текстах. Используется, в частности, для получения отглагольного существительного - вот прямо по такой схеме, которую Вы описали. Извиняюсь, я напутал кое-что: Часто в совр. монгольском глагол образуется, если добавить "х": так "буглуу" (затычка, пробка) станет глаголом "буглух" (затыкать). Для протомонг. это будет как: "буглэгэ" (затычка) и "буглэх" (затыкать). Как-то так. Если что, меня может поправить ув. Энхд, ибо он в грамматике, да и в монгольском вообще больший знаток, нежели я.
Marhas Posted February 14, 2017 Posted February 14, 2017 Бөглэгэ -- бөглэхү. У вас видно на компьютере Ү и Ө нету, да.
Марат 2 Posted February 14, 2017 Posted February 14, 2017 29 минут назад, Ермолаев сказал: Извиняюсь, я напутал кое-что: Часто в совр. монгольском глагол образуется, если добавить "х": так "буглуу" (затычка, пробка) станет глаголом "буглух" (затыкать). Для протомонг. это будет как: "буглэгэ" (затычка) и "буглэх" (затыкать). Как-то так. Если что, меня может поправить ув. Энхд, ибо он в грамматике, да и в монгольском вообще больший знаток, нежели я. Да, лучше пусть объяснит специалист, ибо не понятно что на монгольском означает собственно "буглэ".
Marhas Posted February 14, 2017 Posted February 14, 2017 3 hours ago, Ермолаев said: "хухэр" (бык) - ухэр"; "хулаган" (красный) - "улаан"; "хутуга" (дым) - "утаа" А вот это откуда, нету никакого Х перед словами.
Marhas Posted February 14, 2017 Posted February 14, 2017 22 minutes ago, Марат 2 said: Да, лучше пусть объяснит специалист, ибо не понятно что на монгольском означает собственно "буглэ". Он имел ввиду бөглөө -- пробка/затычка и соответственно бөглөх -- затыкать на совр. монгольском.
Marhas Posted February 14, 2017 Posted February 14, 2017 48 minutes ago, Markus said: Есть бөгЕл - холоп бөглә - затычка, пробка бөгЕлхЕ - затыкать; закрывать пробкой A это на каком языке? Точно не на монгольском древнем и современном.
Ермолаев Posted February 15, 2017 Posted February 15, 2017 15 часов назад, Marhas сказал: А вот это откуда, нету никакого Х перед словами. А это в древности у многих слов так было, кои сейчас с "у" начинается. Усечение переднего "х" действительно частое явление, в многих языках при разговоре этот звук легко опускается. Так греки записывали этноним гуннов как "оунни", при этом опуская "х" (ведь в лат. записи "хунни"). По монгольскому "х", например, в для "красного": Proto-Mongolian: *hulaɣan Altaic etymology: Altaic etymology Meaning: red Russian meaning: красный Written Mongolian: ulaɣan (L 869) Middle Mongolian: xula'an (HY 41, SH), holām (IM), hula'an, hulan (MA) Khalkha: ulān Buriat: ulān Kalmuck: ulān Ordos: ulān Dongxian: xulan Baoan: felaŋ, fulaŋ Dagur: xulān (Тод. Даг. 179), hulān (MD 166) Shary-Yoghur: ɫān Monguor: fulān (SM 105) Mogol: ulōn; ZM ulɔ̄n (13-8) Comments: KW 448, MGCD 671, TMN 1, 540. 1
