АксКерБорж Опубликовано 21 августа Опубликовано 21 августа 1 час назад, Kamal сказал: Смотря с какого района те студенты были, у нас казахов было много, больше половины Каракалпакского севера это этнические казахи. Чистокровные каракалпаки. Вспомнил, что летом на каникулах к ним приезжала взрослая женщина с дочерью, то ли мама, то ли родственница, тоже настоящие каракалпаки. Помню пили зеленый чай. )) Если не изменяет память, они были с Нукуса. Одного звали Мэлс, второго уже не помню как.
АксКерБорж Опубликовано 21 августа Опубликовано 21 августа 1 час назад, Kamal сказал: Мне, например, читать на казахском несколько трудновато, содержание некоторых слов не понимаю, а в разговорной речи вроде всё понятно, но чувствуется явный акцент. Вы считаете, что наши языки не похожи?
olley Опубликовано 21 августа Опубликовано 21 августа Я правильно понял, что человек в ТикТоке утверждает , что в советское время появились некоторые литературные языки среди которых литературный узбекский? Цитата Кеңес Одағы кезінде көптеген жаңа әдеби тілдер пайда болды ғой. Мәселен: өзбек деген, ұйғыр деген, ноғай деген, қарақалпақ деген. https://vt.tiktok.com/ZSVSBMkqm/ Если это так, то несколько комментариев к этому утверждению. Очень упращенно. Создается впечатление, будто до советской эпохи у народов Центральной Азии вообще и у предков современных узбеков в частности не существовало многовековой письменной традиции на тюркском языке. Между тем задолго до советской эпохи существовала развитая тюркская письменная и литературная традиция. Язык этой традиции принято азывать чагатайским литературным языком. Ранний чагатайский относят примерно к 13-14 векам, классический и поздний чагатайский - к 15-19 векам. Современные узбекский и уйгурский языки - ближайшие продолжатели этой литературной традиции. Расцвет чагатайской литературы приходится на 15 век и связан прежде всего с творчеством Алишера Навои. За несколько столетий до появления СССР уже существовали развитый литературный язык, поэзия и проза, устоявшиеся литературные нормы и обширнейшая письменная литература. На чагатайском писали Навои, Бабур и многие другие авторы. Этот язык использовался в культурных центрах Центральной Азии. Можно обратиться к рукописным собраниям и историческим документам в крупных городах Узбекистана. Сохранилось огромное количество тюркских письменных памятников, язык которых исторически тесно связан с современным узбекским. Разумеется, утверждать, что современный узбек без подготовки свободно прочитает произведения Алишера Навои или тексты Бабура, было бы преувеличением. Язык за столетия заметно изменился. Аналогичной не все современные англоязычные носители языка полностью поймут тексты Шекспира без подготовки. Бабур, родившийся в Андижане, писал на классическом чагатайском, относящемся к карлукской группе языков. Термин 'староузбекский язык' - более позднее научное обозначение, распространенное в советской тюркологии. Применительно к классической литературной традиции 15-19 веков, на мой взгляд, лучше использовать термин 'чагатайский язык'. Так как этот язык называли тогда. Но и термин 'староузбекский' получил распространение в советской тюркологии не просто так. Другое дело, что в 1920–1930-е годы проходила кодификация современного узбекского литературного языка. Тогда вырабатывались орфографические и грамматические нормы, обсуждалась диалектная основа. В конечном счете современная литературная норма естественным образом начала опираться на карлукские городские говоры Ташкента и Ферганской долины. В то время проходили очень жаркие дебаты о том, какие диалекты и какие языковые нормы должны войти в кодифицированный литературный язык. Одним из важнейших вопросов было соотношение различных диалектных основ. Все это делалось не по указке из центров. Тогда конференции, дискуссии и жаркие дебаты (без всеобщего одобрения) шли в Ташкенте, Самарканде, Бухаре - в трех культурных центрах. В них участвовали местные интеллектуалы и просветители. Так что правильнее говорить о кодификации современного узбекского национального литературного стандарта в советское время. Говорить же,что именно тогда у узбеков вообще 'появился литературный язык', - значит вводить в заблуждение стороннего читателя, не знакомого с историей развития узбекского литературного языка. Там другие спорные утверждения, которые комментировать не стану. В целом мне показалось, что человек на видео несколько категоричен. P. S. Первый Всесоюзный тюркологический съезд состоялся в Баку в 1926 году, а не в 1922 году, как утверждает человек на видео. В 1922 году был сформирован СССР.
Kamal Опубликовано 21 августа Опубликовано 21 августа В 21.08.2026 в 10:38, АксКерБорж сказал: Чистокровные каракалпаки. Вспомнил, что летом на каникулах к ним приезжала взрослая женщина с дочерью, то ли мама, то ли родственница, тоже настоящие каракалпаки. Помню пили зеленый чай. )) Если не изменяет память, они были с Нукуса. Одного звали Мэлс, второго уже не помню как. Знаете, я тоже чистокровный каракалпак, но мой отец 1936 года рождения (умер прошлым летом), а также мать учились в казахских школах в Муйнакских аулах, так как не было каракалпакской школы. И вообще, каракалпакские школы и образование начали развивать только после ВОВ и, к моменту, когда моё поколение пошло в школу, мы уже начали обучаться на адаптированном каракалпакском языке. Причина тут банальная, с 1925 по 1930 год ККАО была в составе КазАССР, отсюда и все беды начались, так как казахские власти требовали внедрить в автономной области общеказахскую образовательную систему, в связи с чем сам лидер Автономии Аллаяр Досназаров, который противился казахским указам вместе со своими соратниками были арестованы, лишены прав занимать руководящие должности, многие выдворены за пределы Автономии. А когда ККАО вернулась в состав РСФСР, то все казахские назначенцы сохранили свои должности и продолжали руководствоваться бывшими казахскими директивами, не внедряя ничего нового. Таким образом, образовательная система в Автономной области была парализована на целых три десятилетия, а за это время языковая связь между поколением моего деда и моим поколением претерпела огромные изменения, потому и пишу, что нынешний литературный адаптирован к ломаному языку поколения моего отца.
Kamal Опубликовано 21 августа Опубликовано 21 августа 2 часа назад, АксКерБорж сказал: Вы считаете, что наши языки не похожи? Похожи, но нюансов много. В нашем языке все же сохранились структура Ногайской речи. Например, много слов, которых нет ни в казахском, ни узбекском, ни туркменском, зато произносятся на современном ногайском, татарском и башкирском языках.
Kamal Опубликовано 22 августа Опубликовано 22 августа В 21.08.2026 в 10:40, АксКерБорж сказал: Вы считаете, что наши языки не похожи? Ещё один момент, если не считать некоторых разговорных наречий, у каракалпаков нынче существует два основных языковых диалекта - юго-западный и северо-восточный. Кстати, нынешний литературный основан на северо-восточном, более адаптированном казахскому языку диалекте. Если послушаете речь южных каракалпаков, то скорее всего примите ее за узбекскую речь, так как почти не различается от хорезмско-узбекского языка, основанного в смеси кипчако-огузского наречия.
кылышбай Опубликовано 23 августа Опубликовано 23 августа В 21.08.2026 в 12:21, olley сказал: Я правильно понял, что человек в ТикТоке утверждает , что в советское время появились некоторые литературные языки среди которых литературный узбекский? Нужно признать что основные языковые реформы давшие письменный и литературный язык, появились в советский период. В довоенный период очень много сделано именно для развития национальных языков, культуры, по сути были созданы с нуля целые нац. республики. Что касается узбекского: разумеется были и "проиграшие", "потерявшие". Те же хорезмские огузоязычные или южные кыпчакоязычные узбеки, которые на сегодня уже потеряли свои самобытные языки (именно язык а не диалект или говор). Так же и у нас: литературная норма основана просветителями с Северного Казахстана, а современная фонетика все более уходит на "алматинскую+" основу
Kamal Опубликовано 23 августа Опубликовано 23 августа 2 часа назад, кылышбай сказал: Нужно признать что основные языковые реформы давшие письменный и литературный язык, появились в советский период. В Правильнее сказать, что в советский период сначала появились национальности, а потом уж реформированы литературные языки. В отличии от казахов, узбеков, кыргызов, туркмен, к 1925 году каракалпаки всё ещё были разделены на левобережные и правобережные, где первые находились в пределах Хивинского ханства (далее ХНСР) с хорезмским говором, а правобережные с 1873 года находились в составе РИ (далее РСФСР), где также как полноправные подданные РИ кочевали и казахские племена, поэтому язык у правобережных в какой-то степени уже был смешан с казахским. А дальше власть перешла казахским большевикам, которые вообще планировали отмену каракалпакского языка. В общем, для малочисленных каракалпаков досталась огромная территория по оба берега Амударьи (правобережные и левобережные в 1925 году объединены в ККАО), где население говорило на разных языках, а процессы реформы языка парализованы как минимум на 30 лет, за которые первые наработки Аллаяра Досназарова, как первого разработчика каракалпакского алфавита и литературного языка на основе турткульско-сарыбийского говора уже стали неактуальны. К тому же в 30-ых годах столица Каракалпакстана с города Турткуль перенесена в город Нукус, где население в основном говорило северо-восточном диалекте, а также было много назначенцев или переселенцев с Казахстана.
olley Опубликовано 23 августа Опубликовано 23 августа 22 часа назад, кылышбай сказал: Нужно признать что основные языковые реформы давшие письменный и литературный язык, появились в советский период. В довоенный период очень много сделано именно для развития национальных языков, культуры, по сути были созданы с нуля целые нац. республики. Что касается узбекского: разумеется были и "проиграшие", "потерявшие". Те же хорезмские огузоязычные или южные кыпчакоязычные узбеки, которые на сегодня уже потеряли свои самобытные языки (именно язык а не диалект или говор). Так же и у нас: литературная норма основана просветителями с Северного Казахстана, а современная фонетика все более уходит на "алматинскую+" основу Недавно слушал одного на ютубе с советским - или, скорее, имперским - мышлением, обелителя походов Скобелева. Он утверждал, что до Российской империи в Центральной Азии вообще не существовало государственности. Видимо не было Кокандского и Хивинского ханств, Бухарского эмирата, Казахского ханства, древнего государства Хорезмшахов и других политических образований за последнюю тысячу лет. Аналогичное утверждение - об отсутствии в Центральной Азии литературного языка (тюрки) и появления литературной нормы при советской власти. Нельзя отрицать, что в советский период была проделана определeнная работа по кодификации ряда литературных языков. В том числе и русского. Но литературная и письменная традиция никуда не делась. Открывались школы, печатались учебники и словари, создавались издательства и научные учреждения, реформировались алфавиты и закреплялись современные литературные нормы. Но утверждать, что именно советские реформы дали народам Центральной Азии письменный и литературный язык, - мягко говоря, преувеличение. Точнее - заблуждение или просто неправда. У предков узбеков, и не только узбеков, задолго до советского периода существовала многовековая письменная и литературная традиция на чагатайском языке. Сами носители называли его также тюрки. В советское время ее не создали с нуля, а институционализировали современный узбекский литературный стандарт, основанный преимущественно на ташкентско-ферганских говорах. Если совсем упрощенно- фонологическая основа из Ташкента, а морфология из Ферганской долины. Дискуссии продолжались более 10 лет, прежде чем литературная кодификация была завершена. Но почему была выбрана карлукская основа - говоры Ташкента и Ферганской долины? Может быть, потому что к концу 1920-х - началу 1930-х стало более чем очевидно, что подавляющее большинство населения республики говорит на диалектах с карлукской основой, и выбор был естественным и закономерным? По моим консервативным оценкам, не менее 80% населения. Каракалпакстан тогда входил в Киргизскую (Казахскую) АССР, позже - в РСФСР, а Таджикистан - в Узбекскую ССР. При этом в Таджикской АССР многие группы говорили на узбекских диалектах с карлукской основой. Диалекты с сильным огузским и кыпчаксим влиянием на территории Узбекистана самостоятельными языками никогда не были. Не знаю ни одного лингвиста, который сегодня или в прошлом называл бы эти диалекты с сильным огузским или кыпчакским влиянием самостоятельными языками. Вообще, классификация зависит от принятого научного подхода. В узбекской диалектологии они рассматриваются как группы узбекских диалектов. Возможно, небольшая группа исследователей выделяет, например, кыпчакско-узбекский как отдельный исчезающий язык. Также утверждать, что хорезмские огузские и кыпчакские разновидности уже полностью утрачены, тоже неправильно. Они по-прежнему существуют, хотя и постепенно сближаются с литературным узбекским. Идет закономерная диалектологическая конвергенция. Это все равно что назвать отдельным карлукским языком узбекский говор в городе Токмоке (Чуйская область, Кыргызстан. Историческое Семиречье) только потому, что на него оказал сильное влияние кыргызский язык. Узбеки в Токмаке (сегодня это около 8% населения города) живут с середины 19 века, когда кокандский хан построил в городе крепость и привез торговцев и ремесленников из Ферганской долины. Делают это маргиналы или попросту политизированные. Сегодня государственным языком является узбекский. Каракалпакский имеет особый территориальный статус. В Каракалпакстане государственными являются каракалпакский и узбекский языки. Никакие другие языки - русский, таджикский, туркменский, казахский, кыргызский - статусов не имеют. Хотя можно было бы признать таджикский языком меньшинства в отдельных регионах со временем. Наверное. Республика Узбекистан не государство ЕС, чтобы наделять статусами языки небольших национальных меньшинств, хоть и коренных.
кылышбай Опубликовано 23 августа Опубликовано 23 августа 39 минут назад, olley сказал: Сегодня государственным языком является узбекский. Каракалпакский имеет особый территориальный статус. В Каракалпакстане государственными являются каракалпакский и узбекский языки. Никакие другие языки - русский, таджикский, туркменский, казахский, кыргызский - статусов не имеют. Хотя можно было бы признать таджикский языком меньшинства в отдельных регионах со временем. Наверное. Республика Узбекистан не государство ЕС, чтобы наделять статусами языки небольших национальных меньшинств, хоть и коренных. Государство всегда заинтересовано в унификации языков и этносов. Так проще управлять и исключается сепаратизм. Полный переход на литературный узбекский - дело времени. Я думаю на огузских и кыпчакских говорах говорят старики в отдаленных кишлаках, в горных селениях. Молодёжь, тесно общаясь в городе и потребляя "контент" уже не знает этих языков. Эти носители говоров/ диалектов как уходящие поколения умельцев работы с войлоком и ткаными коврами у нас
Лимфоцит Опубликовано 31 августа Опубликовано 31 августа Нехорошая новость для фольк-историков https://vt.tiktok.com/ZSVgWAM4t/ Такие на форуме найдутся
