Ермолаев Опубликовано 19 мая, 2017 Опубликовано 19 мая, 2017 11 минут назад, Uighur сказал: Вы не беспокойтесь так, уважаемый друг. Это наши "проблемы". И они точно не монголы, ибо монголизмов в кок-тюркском нет, в отличие от иранизмов. Про этимологию вам уже давно всё объяснили на пальцах. Но нет, вы всё-равно натягиваете какие-то параллели. Пока что к монголизмам можно относить аввикс множ. числа "-t" и "tаlаj" (океан, море; видимо, произошел культурный обмен у тюрков и монголов в районе Байкала - от вас "tengiz", от нас "tаlаj"). Ну, этимология-то разная бывает. Откуда нам знать, какой из вариантов то истинный? 5 минут назад, Uighur сказал: И чего же вы истину ищите в рамках заведомо выбранной парадигмы? Так её не ищут. Вы идёте от противного и пытаетесь опровергнуть связь тюрков и сюнну, ашина и уйгуров, итд. При этом в пользу монгольской теории говорит лишь археология, которую монголы объявили своей. Например сяцзадань и сюннуские захоронения в восточной монголии. Даже мне, диллетанту в археологии, видно что вы натягиваете факты. Например нашли связь плиточников [сначала докажите что это раннемонгольская культура, а не тунгусская или манчурская] и сяцзадань [совсем других монголоидов по расе!] Ну, объявляют её монгольской не монголы, а археологи. Вы можете скинуть инвормацию по антропологии "сяцзаданьцев"? Кстати, скорее "сяцзаданьцы", а точнее люди культуры каменных ящиков Дунбэя, не хунну, а дунху. Все таки нигде не отмечалось, чтобы хунну уходили так далеко на восток, а как раз в данном районе и обитали дунху (по летописям). Опять таки, я вам не свои заметки кидаю или измышления, а привожу цитаты из работ ученых. Все претензии по их труду к ним уже. Впрочем, мне как тоже дилетанту, трудно не заметить связи "плиточников" с "сяцзаданем" (а точнее, с культурой каменных ящиков Дунбэя), на что указывают люди в цитируемых мною работах. Я вам всегда приводил ссылки на работы, вы же ничем абсолютно ничем не аргументируя (иными словами "голословно") обвиняете меня(!) в натягивании вактов. Восклицательный знак потому что не меня обвинять, а тех, кого я цитировал. Скажите хоть что вас не устраивает в определении родства культур в работах ученых. Опять же, с тунгусо-маньчжурскими народами в регионе связывают племя илоу и ситуаньшаньскую культуру, будучи предками для мохэ, а те - для чжурчжэней, а эти - для маньчжуров. Вот это и есть настоящий Дальний Восток: Вот по культуре их: https://elibrary.ru/download/elibrary_28944435_77127511.pdf (боюсь, может не открыться у вас). Причем видим большие сходства в погребении с "плиточниками" и "дунбэйцами-сяцзаданьцами", что опять таки подтверждает происхождение тунгусо-маньчжуров и монголов от единого корня, только уже еще и в культурном плане. "Плиточники" навряд ли окажутся тунгусо-маньчжурами, ибо эта культура подразумевает первый в регионе монголоидный кочевой тип ведения хозяйства. А вся лексика связанная с этим в тунг.-маньчж. языках заимствована именно из монгольского: эвенк. "aduɣun" (табун лошадей) <= монг. "aduɣun"; маньчж. "qaŋtara-" (привязывать лошадь) <= монг. "kantar"; ПТМ "murin" (лошадь) скорее всего из монг. "morin", но может быть праалт. наследием; маньчж. "sojō-" (держать лошадь привязанной) <= монг. "soji". Кстати, а имеются работы по археологическим связям хунну и тюрков? Ни одной вот не встретил.
Uighur Опубликовано 19 мая, 2017 Опубликовано 19 мая, 2017 16 минут назад, Duwa-Soqor сказал: История - это не бог, чтобы в неё верить, Учитесь у Ермолаева который не говорит о слепой вере, а рассматривает версии, причём грамотно и без всякого выпендрёжа. Ув. Ермолаев рассматривает абсолютно нереальные версии. Такие что кок-тюрки и уйгуры - пара-монголы. При этом эти пара-монголы оставили рунику на которой нет ни толики монголизмов [что с точки зрения науки просто исключено будь они пара-монголоязычными]. При этом забывает, что китайцы пишут прямо: язык сянби НЕСХОДЕН с языком сюнну. Знаете как оправдывает это ув. Ермолаев? Ссылается на источники Рашид-ад-дина [на тысячу лет позже] и экстраполирует тюрко-монгольское "языковое братство" и говорит, что на момент сюнну и сянби, кои были "пара-монголами", китайцы якобы думали что это разные языки. При этом китайцы знали кто такие сянби и кто такие сюнну из первых уст. Это история Сев. Вэй, там династия табгаческая (пара-монгольская) наряду с тюрками на которых опирались табгачи. Даже переводы глосс с табгаческого на сюннуский (тюркский) переводили в этом вашем китае. А как определили что табгачи пара-монголы? По глоссам. Как определили, что переводы из пара-монголоязычного были на тюркский? Тоже по глоссам. Поэтому для вас история - это вера. Не более того.
Uighur Опубликовано 19 мая, 2017 Опубликовано 19 мая, 2017 4 минуты назад, Ермолаев сказал: Пока что к монголизмам можно относить аввикс множ. числа "-t" и "tаlаj" (океан, море; видимо, произошел культурный обмен у тюрков и монголов в районе Байкала - от вас "tengiz", от нас "tаlаj"). Ну, этимология-то разная бывает. Откуда нам знать, какой из вариантов то истинный? Ну, объявляют её монгольской не монголы, а археологи. Вы можете скинуть инвормацию по антропологии "сяцзаданьцев"? Кстати, скорее "сяцзаданьцы", а точнее люди культуры каменных ящиков Дунбэя, не хунну, а дунху. Все таки нигде не отмечалось, чтобы хунну уходили так далеко на восток, а как раз в данном районе и обитали дунху (по летописям). Опять таки, я вам не свои заметки кидаю или измышления, а привожу цитаты из работ ученых. Все претензии по их труду к ним уже. Впрочем, мне как тоже дилетанту, трудно не заметить связи "плиточников" с "сяцзаданем" (а точнее, с культурой каменных ящиков Дунбэя), на что указывают люди в цитируемых мною работах. Я вам всегда приводил ссылки на работы, вы же ничем абсолютно ничем не аргументируя (иными словами "голословно") обвиняете меня(!) в натягивании вактов. Восклицательный знак потому что не меня обвинять, а тех, кого я цитировал. Скажите хоть что вас не устраивает в определении родства культур в работах ученых. Опять же, с тунгусо-маньчжурскими народами в регионе связывают племя илоу и ситуаньшаньскую культуру, будучи предками для мохэ, а те - для чжурчжэней, а эти - для маньчжуров. Вот это и есть настоящий Дальний Восток: Вот по культуре их: https://elibrary.ru/download/elibrary_28944435_77127511.pdf (боюсь, может не открыться у вас). Причем видим большие сходства в погребении с "плиточниками" и "дунбэйцами-сяцзаданьцами", что опять таки подтверждает происхождение тунгусо-маньчжуров и монголов от единого корня, только уже еще и в культурном плане. "Плиточники" навряд ли окажутся тунгусо-маньчжурами, ибо эта культура подразумевает первый в регионе монголоидный кочевой тип ведения хозяйства. А вся лексика связанная с этим в тунг.-маньчж. языках заимствована именно из монгольского: эвенк. "aduɣun" (табун лошадей) <= монг. "aduɣun"; маньчж. "qaŋtara-" (привязывать лошадь) <= монг. "kantar"; ПТМ "murin" (лошадь) скорее всего из монг. "morin", но может быть праалт. наследием; маньчж. "sojō-" (держать лошадь привязанной) <= монг. "soji". Кстати, а имеются работы по археологическим связям хунну и тюрков? Ни одной вот не встретил. Ув. Ермолаев, завтра отвечу вам по всем пунктам когда будет время, сейчас надо откланиться. Заведомо скажу, что уже на глаз вижу явные противоречия в ваши "монгольских культурах". Ну это завтра пожалуй.
Ашина Шэни Опубликовано 19 мая, 2017 Опубликовано 19 мая, 2017 On 19 May 2017 at 10:05 AM, Ермолаев said: Ув. Уйгур, никто ведь вам ничего не говорит по поводу якобы тюркоязычия скивов (ладно восточные, но Причерноморье-то). Тем более, что ираноязычие скивов как бы общепринято (по крайней мере о сторонниках тюркоязычия узнал только на сим воруме). А уж происхождение Ашина окутано тайной - не зря же столько легенд об их происхождении. Да и сейчас популярна версия об их иранском происхождении, но, опять же, версия. Все только в рамках гипотезы. По сему не считаю (впрочем, кто я такой, чтобы указывать или учить?) чем-то дозволительным выражения вроде "комплексы" и иже с ним. Надеюсь, вы меня понимаете. С глубочайшим уважением, ваш Даниил. Ираноязычие скифов распространенная версия, но уж никак не общепринятая. Это даже не мои слова, это наш уважаемый Игорь Сабиров так сказал на этом форуме. Текстов скифов у нас нет, а их глоссы иранские по самым оптимистичным оценкам Абаева лишь на 30%, и это с учетом того какие нелепые этимологии он нам выдавал. Если вам интересны сторонники тюркоязычия: это сейчас в основном Марио Алинеи и его последователи, то есть в целом Школа теории Палеолитической непрерывности. Алинеи не то что скифов, он даже этрусков в тюрки записывает, честь ему и хвала за это, не побоялся сказать правду в лицом всем расистам иранистам. По скифам если хотите я с удовольствием поспорю с вами в другой теме "Саки" если вам интересно защищать иранскую теорию. По скифам я очень много инфы собрал порядка трех лет назад и всяких иранистов в этом плане бью очень легко 2
Ашина Шэни Опубликовано 19 мая, 2017 Опубликовано 19 мая, 2017 2 hours ago, Ермолаев said: Кстати, а имеются работы по археологическим связям хунну и тюрков? Ни одной вот не встретил. 2 hours ago, Uighur said: Поэтому для вас история - это вера. Не более того. Ермолаев, по археологии сюнну и тюрок я вроде вам уже давал Савинова. Уйгур, я подписываюсь под вашей критикой Ермолаева: действительно его систематические попытки дать альтернативную интерпретацию прямолинейным китайским источникам и сравнения с Рашидом ну ни в какие ворота не лезут. Однако повторю что Ермолаев все свои версии обосновывает и история для него отнюдь не вера. Вам обоим: я настоятельно рекомендую продолжить ваш спор в теме о Сюнну. Эта тема конкретно о монголизмах в древнетюркском языке. Не могу сказать что я уважаю Миротворца, но ради чистоты и профессионализма на форуме я бы хотел чтобы в темах был минимум оффтопа.
Ашина Шэни Опубликовано 20 мая, 2017 Опубликовано 20 мая, 2017 1 hour ago, Peacemaker said: Миротворец, вы просто какой то *$%&^, честное слово. Я три страницы назад здесь скидывал свой ответ Ермолаеву, где говорил ему что даруга в ДТС взято из уйгурских текстов конкретно 13-14 веков, то есть монгольской эры. Какой же это тогда к черту монголизм в древнетюркском? Это монголизм от монголов Чингисхана, а не от сюнну или еще кого нибудь подревнее. 1
Peacemaker Опубликовано 20 мая, 2017 Автор Опубликовано 20 мая, 2017 Тогда пора объявить гуньжу тюркизмам! Потому что оно тоже есть в тексте древних уйгуров.. Я лично считаю,что язык тюркютов на самом деле сильно тюркизированный монгольский язык. 1 1
Ашина Шэни Опубликовано 20 мая, 2017 Опубликовано 20 мая, 2017 3 hours ago, Peacemaker said: Тогда пора объявить гуньжу тюркизмам! Потому что оно тоже есть в тексте древних уйгуров.. Я лично считаю,что язык тюркютов на самом деле сильно тюркизированный монгольский язык. OBJE... Не, какой смысл возражать. Это клиника уже.
Uighur Опубликовано 20 мая, 2017 Опубликовано 20 мая, 2017 11 часов назад, Peacemaker сказал: Тогда пора объявить гуньжу тюркизмам! Потому что оно тоже есть в тексте древних уйгуров.. Я лично считаю,что язык тюркютов на самом деле сильно тюркизированный монгольский язык. 1
Duwa-Soqor Опубликовано 20 мая, 2017 Опубликовано 20 мая, 2017 В 19.05.2017 в 19:59, Ермолаев сказал: 1) Ну, этимологию этнонима "ашина-с" по идее нужно вести не от протомонгольского (дунхусского; условно "восточно-протомонгольский"), а именно от хуннского (гипотетический западно-протомонгольский). Все таки Ашина, если я правильно понял, из хунну непосредственно происходят. А у этих языков мы видим (в гипотезе) вонетическую параллель "č-š", которую мы, возможно, наблюдаем в следующих лексемах: Дунх. "činua" (волк) и хун. "šinua(?)" (=> среднехунск. "šina" аналогично дунх. "činua" => среднемонг. и баоаньск. "činа"?) - возможная виксация - среднекит. "ʔâ-ṣɨ́-nâ"; Дунх. "egeče" (сестра) и хун. "(e)gaše(?)" (в данном случае как "дочь" - семантическая "вилка"?) - возможная виксация как западно-хань. "ka-shjəś" (принцеса; дочь шаньюя; ср. монгор. "kaʒ́i"); Дунх. "hači-čiraj" (любезный облик; доброе лицо; милостивое лицо и т.д.) и хун. "haš-šira" - личное имя шаньюя. Возможно, завиксировано как западно-ханьское "ʔā-ṣjǝj-ra". По сему, этноним "ашина-с" можно толковать как гипотетич. западно-протомонг. "аš" (внук) + "šinа" (волк) = "аš-šinа" - "внук волка", что прекрасно коррелирует с одной из легенд, где отец Ашины имел провзище "сын волчицы". А из "аš-šinа" легко получаем слиянием двух вонем имеющийся этноним "аšinа". При этом в Бугутской надписи имеем запись как "ашина-с", где, исходя из монгольской этимологии, видим монг. аввикс множ. числа "-s". То есть полный этноним правящего рода Тюркского каганата, возможно, звучал как "аš-šinа-s" => "аšinа-s" - "внуки волка". Интересен, такой момент что по дунх. "činua" (волк) и по хунн. "šinua(?)"(=> среднехунск. "šina" аналогично дунх. "činua" => среднемонг. и баоаньск. "činа"?) - возможная виксация - среднекит. "ʔâ-ṣɨ́-nâ"; Дунх. "hači-čiraj" (любезный облик; доброе лицо; милостивое лицо и т.д.) и хун. "haš-šira" - личное имя шаньюя. т .е. практически однокоренные слова. На языке волжских ойратов (калмыков) волк - чон, лицо - чирә, сестра - эгч. При этом по тюркски "волк", "лицо" и "сестра" звучит абсолютно по другому. Возникает подозрение, что у хуннов язык сильно похож на монгольские языки.
Ермолаев Опубликовано 20 мая, 2017 Опубликовано 20 мая, 2017 1 час назад, Duwa-Soqor сказал: Интересен, такой момент что по дунх. "činua" (волк) и по хунн. "šinua(?)"(=> среднехунск. "šina" аналогично дунх. "činua" => среднемонг. и баоаньск. "činа"?) - возможная виксация - среднекит. "ʔâ-ṣɨ́-nâ"; Дунх. "hači-čiraj" (любезный облик; доброе лицо; милостивое лицо и т.д.) и хун. "haš-šira" - личное имя шаньюя. т .е. практически однокоренные слова. На языке волжских ойратов (калмыков) волк - чон, лицо - чирә, сестра - эгч. При этом по тюркски "волк", "лицо" и "сестра" звучит абсолютно по другому. Возникает подозрение, что у хуннов язык сильно похож на монгольские языки. Нет, здесь не совсем так. Здесь я привел лишь возможные интерпретации хуннских слов с позиций монгольского. При этом ввел в оборот искусственный термин "западно-протомонгольский" и сейчас вот занимаюсь его реконструкцией его возможного вида по имеющимся глоссам и некоторым предположительным воентическим соответствиям. Подтвердить или опровергнуть такую интерпретацию ничем не можем - к данным словам не даны переводы со стороны китайцев. Это лишь мои предположения, основанные на вонетике известных нам глосс, котору я сопоставляю с известным нам протомонгольским (восточно-протомонгольским или дунхусским), при учете гипотетических особенностей западно-протомонгольского языка (хуннского), делающие его отличным от дунхусского. Вы эти интерпретациям лучше не сильно доверяйте. Они могут и неверными вполне оказаться. При этом язык хунну в любом случае как раз таки отличается (причем сильно) от нашего языкового предка - сяньбийского из группы дунху: "Юйвэнь Мохуай из сюнну происходил из застенных земель в Ляодуне. Его предки были дальними родственниками южного шаньюя. Из поколения в поколение они являлись правителями восточных земель. Их язык сильно отличался от сяньбийского" При этом хронисты отмечают сходство языка хунну с языком гаоцзюй, т.е. з-ш тюрков: "Их язык в общем сходен с сюннуским, но иногда встречаются небольшие различия." Но это можно объяснить по аналогии с чувашским: современный чувашский малопохож и практически не имеет взаимопонимания с другими тюрк. языками. Это мы наблюдаем для всей огурской группы уже в раннем средневековье: «Язык чистых хазар не похож на язык турецкий, и с ним не сходен ни один из языков известных народов» - Ибн-Хаукаль. «Язык Хазар не сходен с языком Турок и Персов, и вообще он не похож на язык ни одного из народов (нам известных)» - аль-Истахри. «...язык булгар подобен языку хазар...» - также аль-Истахри. Также из-за своих особенностей этот язык не просто сильно отличается от собственно тюркских языков, но при этом еще и сближается с монгольскими - по сему Поппе очень осторожно предположил его возможное промежуточное положение между тюркскими и монгольскими языками: "Мы видели уже, что в отношении некоторых явлений чувашский язык стоит ближе к монгольскому языку, в некоторых же других отношениях (напр., морфология, многие фонетические развития) он прошёл те же стадии развития, что и обще-тюркский язык" Аналогично ведь по крайней мере возможна (заявлений, мол, "так и было" не имею никакого права делать - все в рамках гипотезы) ситуация, подобная с чувашским языком: распад в неопределенное время прамонгольского на две ветви - дунхусскую (восточно-протомонгольский) и хуннскую (западно-протомонгольский), при этом развитие их шло по особым путям, в результате которых к моменту VI в. н.э. эти языки обособились настолько сильно, что хронисты определили языки эти как сильно различающиеся (аналогично отличаются огурские и собственно тюркские языки): "Их язык сильно отличался от сяньбийского". Однако при этом западно-протомонгольский (хуннский) развивился таким образом, что стал походить на язык другой ветви алтайской семьи, а точнее на собственно тюркский, аналогично тому, как чувашский сближается с монгольскими языками в силу своего ротацизма и ламбдаизма. Возможно, что прамонгольский, как предок хуннского и дунхусского, был аналогичен пратюркскому в плане вонетики, то есть имел также "ŕ", "ĺ" и т.д., что получили развитие в восточно-протомонгольском как "r" и "z", а в западно-протомонгольском сначала сохранялись, а затем перешли в "z" и "š", аналогично собтсвенно тюркскому пути развития. Например, восточно-протомонг. "hüker" и гипотет. западно-протомонг. "hükez" <= прамонг. "hükeŕ" (бык) <= праалт. "p`ŏk`iŕV" (бык, корова) => пратюрк. "öküŕ" (бык) => огур. "ökür" и собств. тюрк. "öküz". Или, например: восточно-протомонг. "öl" и гипотет. западно-протомонг. "öš" <= прамонг. "öĺ" (пища; питательный) <= праалт. "i̯oĺe" (пища) => пратюрк. "aĺ" (еда; пища) => огур. "al" и собственно тюрк. "aš". Также: восточно-протомонг. "niɣur" и гипотет. западно-протомонг. "niɣuz" <= прамонг. "niɣuŕ" (лицо; для среднего периода должны наблюдать ворму вида "ni'uz") <= праалт. "nī́bŕo" => пратюрк. "jǖŕ" (иначе "jüüŕ"; лицо) => огур. "jǖr" и собственно тюрк. "jǖz". Ну, еще можно (что-то мне понравилась такая псевдолингвистика, впрочем возможная, аля "гипотеза на гипотезе"): восточно-протомонг. "ariɣa" и гипотет. западно-протомонг. "aziɣ" <= прамонг. "aŕiɣa" (клык; коренной зуб) <= праалт. "àŕì" (клык) => пратюрк. "aŕɨg" (клык) => огур. "arɨɣ" и собственно тюрк. "azɨɣ". Надо ли говорить об общеалтайском наследии? Впрочем, можно ведь: ВПМ "ere", ЗПМ "er" и ПТ "ēr" (мужчина); ВПМ "eme", ЗПМ "em" (женщина) и ПТ "eme" (самка); ВПМ "ebej", ЗПМ "ebe" и ПТ "apa" (мать); ВПМ "abu", ЗПМ "ab" и ПТ "apa" (отец); ВПМ "ečige", ЗПМ "ešig" и ПТ "ĕčej" (отец); ВПМ "kumaki", ЗПМ "kumak" и ПТ "kum" (песок); ВПМ "bodа", ЗПМ "bod" и ПТ "bod" (тело); ВПМ "čag", ЗПМ "šаg" и ПТ "čiāk" (время); ВПМ "ǯali", ЗПМ "ǯal" и ПТ "jalɨn" (пламя). И т.д. Также и по грамматике: собственно тюрк. аввиксы множ. числа вида "-lаr", "-tаr", также в некоторых есть "-nаr" (после носовых согласных) и т.д. и монг. "-nаr"; неизвестного происхождения тюрк. аввикс "-t" и монг. "-d"; древнетюрк. "-z" и монг. "-s"; аввикс родительного падежа, например, в каз. "-ның/–нің" и монг. "-ийн/-ын/-н"; аввикс местного падежа в каз. "-да/-де" и "-та/те" и монг. дательно-местный "-д/-т". И т.д. То есть вполне себе могли гипотет. западно-протомонг. (хунский) определить как схожий с собственно тюрк. языком Гаоцзюй, тем более что указывается сходство в общих чертах: "Их язык в общем сходен с сюннуским, но иногда встречаются небольшие различия." По сему китайцы вполне могли принять эти, возможно (заметьте, я не утверждаю прямо, а все помечаю как "возможно"), родственные друг другу в рамках языковой семьи языки за схожие, аналогично ложному тождеству языков тунгусо-маньчжурской группы и монгольской группы: "Язык такой же, как и во владениях кумоси, киданей и доумолоу." - связь шивэйского с языками монгольской группы "...язык такой же, как у мохэ" - связь "шивэйского" с языками тунгусо-маньчжурской группы (Синь Тан Шу). ___________________________________________________________________________________________________________________________________________ Но все же имеем некоторые глоссы с пояснением. Так унну называли кумыс как "rāk", который можно высушить, чтобы получить "mēk-rwa". Плавающий слой "rāk" называют "sā-rāk", или просто "sā". Чистую разновидность "rāk" хунну называют "thēghā". Кит. "rāk" (кумыс) <= западно-протомонг. "ǟrаg" или "ärаg"; восточно-протомонг. "аjirаg" (кумыс): переход "аji-" в долгий "ä" как в калм. "ǟrǝg" и ордос. "ǟraq"? Или просто образование "ä"? Кит. "mēk-rwa" (сушеный творог) <= западно-протомонг. "em(e)k(ü)-karwa" ("жевать/кусать" + "сухое" = "сушеное, что жуют"?); восточно-протомонг. "em-kü-kawra": видимо, наблюдаем рекомбинацию "wr-rw". Кит. "sā" (то, что образует поднявшийся плавающий слоя на поверхности кумыса) <= западно-протомонг. "sа" - возможно, что в хуннском это частица обозначала "поднятое", "поднимающееся" и т.д.; сравните восточно-протомонг. "(h)ag-sa-" (поднимать); "sab-sa-" (поднимать пар; пыль); "ög-se" (подниматься); "(h)a-sa-" (ползти вверх); "körü-sü" (верхний слой). Тогда в хуннском языке было слово "sа-ǟrаg/sа-ärаg" - "поднявшийся верхний слой кумыса"? Кит. "thēg(h)ā" (чистая разнвидность кумыса) <= западно-протомонг. "cаgа(n)" или "cаgаkа(n)"; или развитие из прамонг. "čagaɣan" как "dаgaɣan", аналогично развитию из праалт. "č" => "d" (праалт. "čā́lo" => восточно-протомонг. "del-" и пратюрк. "dōl-" - "полный")?; восточно-протомонг. "čagaɣan" и "čaɣan" (белый; чистый?); также в монг. имеется прямое его производное "цагаа" (кипяченый кумыс; тарак); в бур. "сэгээ" (кумыс) и т.д. В общем, как-то так. Ув. Дыбо, кстати, эти слова изъясняет исключительно как иранизмы в хуннском языке.
цеванрабдан Опубликовано 20 мая, 2017 Опубликовано 20 мая, 2017 3 часа назад, Duwa-Soqor сказал: Интересен, такой момент что по дунх. "činua" (волк) и по хунн. "šinua(?)"(=> среднехунск. "šina" аналогично дунх. "činua" => среднемонг. и баоаньск. "činа"?) - возможная виксация - среднекит. "ʔâ-ṣɨ́-nâ"; Дунх. "hači-čiraj" (любезный облик; доброе лицо; милостивое лицо и т.д.) и хун. "haš-šira" - личное имя шаньюя. т .е. практически однокоренные слова. На языке волжских ойратов (калмыков) волк - чон, лицо - чирә, сестра - эгч. При этом по тюркски "волк", "лицо" и "сестра" звучит абсолютно по другому. Возникает подозрение, что у хуннов язык сильно похож на монгольские языки. не посчитай, что чему то пытаюсь учить или сомневаюсь в знаниях. просто буду чуть категоричней. кароче, изначально хунну монголоязычное племенное объединение, затем союз с частью граничащих с ними тунгусов и манджи - жили грабежами китайцев. в конечном итоге потерпели поражение от других монголоязычных, потеряли союзников и откатились на запад и северо-запад, где вошли в тесные соотношения с частью тюркоязычных и создали военный союз уже с ними - опять начали грабить китайцев. вновь потерпели поражение уже от других монголоязычных, выжившие остатки отошли еще дальше на запад, но уже с союзниками тюрками и начали растворяться среди них. грабить китайцев сил не было, но хватало на контроль Великого Шелкового Пути и доминирование над ираноязычными кочевниками по пути следования караванов. после создания полноценной конфедерации с ираноязычными, как военная сила монгольский компонент хунну нивелировался и сохранялся только в культовых ритуалах, терминологии оружия и воинских приемов,в некоторых бытовых обозначениях и наименованиях. под давлением усиливающихся центральноазиатских племен не входящих в гуннские союзы началось постепенное движение конфедерации еще дальше на запад по северному и южному маршруту Шелкового Пути относительно Каспийского моря. движение было уже победоносным, как для тюрков, составлявших главную ударную силу на севере, так и для ираноязычных, бывших в авангарде на юге. через кавказские проходы происходила координация доминирующих этносов, монгольский компонент остался только в названии конфедерации, а для европейских народов гунны стали общим названием всех кочевников того времени. гуннская конфедерация расширилась автохтонами кавказа, причерноморья, славянскими и германскими племенами, внутри конфедерации усилились меотийцы, ослабла тюркская и ираноязычная составляющая и начались распри с переходами племен к противникам за деньги и территории. после смерти Атиллы все кончилось для всех.
Admin Rust Опубликовано 23 мая, 2017 Admin Опубликовано 23 мая, 2017 В 20.05.2017 в 01:14, Uighur сказал: Вы не беспокойтесь так, уважаемый друг. Это наши "проблемы". И они точно не монголы, ибо монголизмов в кок-тюркском нет, в отличие от иранизмов. Про этимологию вам уже давно всё объяснили на пальцах. Но нет, вы всё-равно натягиваете какие-то параллели. А что изучать историю тюрков могут только тюрки? Что за "Это наши "проблемы"? Ув. Ермолаев высказывает своем мнение, имеет на это полное право. Пытается аргументировать.
Hungar Опубликовано 4 июля, 2017 Опубликовано 4 июля, 2017 On 19/05/2017 at 1:05 AM, Duwa-Soqor said: Отец Иакинф привёл легенду, в которой говорится, что предки тюрок были разбиты соседями и остался один 10-летний мальчик. Воины отрубив ему руки и ноги бросили его в травянистое озеро. Волчица подобрала его и жила с ним в пещере и родила 10 сыновей. " В их числе был Ашина, человек с великими способностями, и он признан был государём: почему он над воротами своего пребывания выставил знамя с волчьей головой - в воспоминание своего происхождения". Л.Н. Гумилёв объяснял, что слово "Ашина" означало "волк". По тюркски волк - бури или каскыр, а по монгольски - шоночино. "А" - префикс, придающий слову оттенок уважительности в китайском языке. Следовательно "Ашина" значит "благородный волк". Он отмечал, что не подвергшееся китаизации слово сохранилось в арабской записи этого имени - Шанэ. Кстати, спасибо что напомнили монгольское значение слова "волк". Итак, ко времени ранней Сев. Вэй где правящим домом были табгачи, опирающиеся на хуннускую страту внутри Китая, мы имеем глоссы такого порядка: Это переводы слов одного и того же значения на два языка А и Б. Условный язык А соответствует пара-монгольскому, условный язык Б - тюркскому. Как правило тюркские - совпадающие с хуннускими, и пара-монгольские которые ранее не фиксировались. Ярчайший пример этих переводов это слово "волк" - по табгачески "чино", по-хуннуски/тюркски "фули". И таких глоссов времени Сев. Вэй предостаточно. Это официальная фиксация существования двух отличных языков - пара-монгольского табгаческого и раннетюркского хуннуского. Таким образом у исследователей есть конкретный проверочный материал - хунну не знали монгольского. Так как переводы слов явно на тюркский манер совпадают с хуннускими, и при этом кардинально отличны от пара-монгольского табгаческого [иначе зачем табгачи делали два перевода: для себя и для хуннуской аристократии], можно сделать логичный вывод, что общеупотребительным койне в хуннуском государстве был тюркский язык.
Hungar Опубликовано 7 июля, 2017 Опубликовано 7 июля, 2017 7 hours ago, Peacemaker said: Mazih - это арабизм, как и указано в ДТС. Видимо, далее это слово перешло от уйгуро-караханидов к монголам.
Peacemaker Опубликовано 9 июля, 2017 Автор Опубликовано 9 июля, 2017 би-бен-я. монгольское би это тоже тюркизм? Ашина Чөни!
Ермолаев Опубликовано 9 июля, 2017 Опубликовано 9 июля, 2017 8 минут назад, Peacemaker сказал: би-бен-я. монгольское би это тоже тюркизм? Ашина Чөни! Ув. Азбаяр-аха, это не заимствование, это общеалтайское наследие, причем из разряда самой "базисной" лексики. Это первое слово списка Сводеша и доказательство родства наших языков. В общем вот: Proto-Altaic: *bĭ̀ Nostratic: Nostratic Meaning: I, 1st person pronoun Russian meaning: я, мест. 1-го лица Turkic: *bẹ- Proto-Turkic: *bẹ- Altaic etymology: Altaic etymology Meaning: 1 I 2 (*bi-ŕ) we Russian meaning: 1 я 2 (*bi-ŕ) мы Old Turkic: ben 1 (Orkh., Yen., OUygh.), men 1 (OUygh.), biz 2 (Orkh., Yen., OUygh.) Karakhanid: men 1 (MK, KB), biz 2 (MK, KB) Turkish: ben 1, biz 2 Tatar: min 1, bez 2 Middle Turkic: ben 1 (Abush.), biz 2 (Abush.) Uzbek: men 1, biz 2 Uighur: män 1, biz 2 Sary-Yughur: men 1, pɨz 2 Azerbaidzhan: män 1, biz 2 Turkmen: men 1, bīz 2 Khakassian: min 1, pǝs 2 Shor: men 1, pis 2 Oyrat: men 1, mis 2 Halaj: män 1, biz 2 Chuvash: e-bǝ 1, e-bǝr 2 Yakut: min 1, bihigi 2 (Poss.) Dolgan: min 1, bihigi 2 Tuva: men 1, bis 2 Tofalar: men 1, bi's 2 Kirghiz: men 1, miz 2 Kazakh: min 1, biz 2 Noghai: men 1, biz 2 Bashkir: min 1, beδ 2 Balkar: men 1, miz 2 Gagauz: ben 1, bis 2 Karaim: men 1, biz 2 Karakalpak: men 1, biz 2 Salar: mē(n) 1, pise(r) 2 (ССЯ 128) Kumyk: men 1, biz 2 Comments: EDT 346 (*bẹ-n), 388 (*biŕ), ЭСТЯ 2, 129-130, VEWT 77, 333, Stachowski 60, 179. Mongolian: *bi, *min-; *ba, *man- Proto-Mongolian: *bi, *min-; *ba, *man- Altaic etymology: Altaic etymology Meaning: 1 I 2 we Russian meaning: 1 я 2 мы Written Mongolian: bi, minu (gen.) 1; bide, ba, man- 2 Middle Mongolian: bi, mino (gen.) (HY 31, SH), bi, m[e]ni (gen.) (IM), bi, minu, mini (gen.) (MA) 1; bida (HY 31), ba, mano (HYt, SH), ba, man- (IM) 2 etc. Khalkha: bi, minij (gen.) 1; bid, ba, man- 2 Buriat: bi, menī (gen.) 1; man- 2 Kalmuck: bi, minɛ̄ (gen.) 1; bid(ṇ), man- 2 Ordos: bi, mini (gen.) 1; man- 2 Dongxian: bi, mini (gen.) 1; biǯien, ma- 2 Baoan: be, mene (gen.) 1; bede, man- 2 Dagur: bī, minī (gen.) 1; bed, bā, mān- 2 (Тод. Даг. 123, 125, 126, 154) Shary-Yoghur: bǝ Monguor: bu (SM 30), muni (gen.), ndā (D) (SM 247, 260) 1; buda (SM 30) 2 Mogol: bi 'I', nami, name, mini (gen), bidä, mōn- 'we'; ZM bi (26-2), mennɛi (gen.) (26-10a) Comments: KW 44, MGCD 151. Tungus-Manchu: *bi; *bue, *mü-n- Proto-Tungus-Manchu: *bi; *bue, *mü-n- Altaic etymology: Altaic etymology Meaning: 1 I 2 we Russian meaning: 1 я 2 мы Evenki: bi 1; bu, mit 2 Even: bi 1; bu, mut 2 Negidal: bi 1; bu, bitta / butta 2 Spoken Manchu: bī 1 (2869); bō 2 (2871), mesǝ 2 (2872) Literary Manchu: bi 1; be, muse 2 Jurchen: mi-n (853) 1 Ulcha: bi 1; bū, bue 2 Orok: bi 1; bu 2 Nanai: mi, dial. bi 1; bū, bue 2 Oroch: bi 1; bu, biti 2 Udighe: bi 1; bu, minti 2 Solon: bi 1; bū, miti 2 Comments: ТМС 1,79: *bi 'I', 98: *bue 'we (excl.)', 539: *mü-n- 'we (incl)'. Korean: *úrí Proto-Korean: *úrí Altaic etymology: Altaic etymology Meaning: we Russian meaning: мы Modern Korean: uri Middle Korean: úrí Comments: Nam 389, KED 1238. Japanese: *bà- Proto-Japanese: *bà- Altaic etymology: Altaic etymology Meaning: I, we Russian meaning: я, мы Old Japanese: wa- Middle Japanese: wàré, wátákúsí Tokyo: wàtashi Kyoto: wàte Kagoshima: ói Nase: wáǸ Shuri: wáŃ 1, wáttā́ 2 Hateruma: bànù Yonakuni: ánù Comments: The form watakusi is regarded by Mochizuki 1971 as *wa-tu-(a)ku si 'my place direction', and by Martin (JLTT 569) as *ba-tukusi 'exhaust me' or 'I exhaust'. Rising accent in wátákúsí is unclear. ================================= Однако вот слово "mаɣа" (змея?) действительно походит на монголизм. Сравните, могольск. "māɣāj" (змея).
Peacemaker Опубликовано 9 июля, 2017 Автор Опубликовано 9 июля, 2017 Я считаю мань-я тюркизмам в монгольском. Би чисто монгольское слово. би-я бид-мы. тюркское биз это монголизм ,би+с/монгольское множ/
Shamyrat Опубликовано 9 июля, 2017 Опубликовано 9 июля, 2017 4 часа назад, Peacemaker сказал: Я считаю мань-я тюркизмам в монгольском. Би чисто монгольское слово. би-я бид-мы. тюркское биз это монголизм ,би+с/монгольское множ/ А как по вашему тюрки говорили мы до этого ?
