Каракалпаки

[Kamal]

В 14.10.2026 в 16:52, Mikikhan сказал:

Ребят, я не профессиональный историк-этнограф, чтобы спорить о тонкостях сословий и переписей. Мой посыл был простым: каракалпакам, которые ищут свои исторические корни и следы на севере, обязательно нужно изучать историю сибирских бухарцев, сибирских татар и барабинцев. Связи там огромные, это факт. А в деталях архивных документов пусть копаются специалисты. Всем мир!

Кстати, в Сборнике Иванова и Самойловича "Материалы по истории каракалпаков" на странице 23-24, приводится предание об уходе каракалпаков на левый (бухарский) берег Волги. Правда, там указывается несколько волн передвижения каракалпаков в "бухарскую" сторону начиная от времён Тамерлана и до взятия Казани русскими. Получается, всё левобережье Волги по преданиям каракалпаков считалось Бухарскими землями. 

Там же, на странице 249 есть рассказ Ириджаб бия от 1873 года. Записан полковником Соболевым.

https://www.orientalstudies.ru/rus/images/pdf/add1/TIVAN_7_1935.pdf

[Kamal]

Кстати, по языку то ли у Барабинских татар, то ли у других групп сибирских татар было обсуждение, как-то давно. Помню, на их языке часто использовалась буква "П" аналогично каракалпакскому языку. Например, в каракалпакском языке слово "мёд" переводится как "пал", тогда как в других тюркских языках "бал", слово "сталь" у нас "полат", у других - "болат", слово "целый" у нас "путин", у других - "бутин", слово "молитва" у нас "патия", у других - "батия" или "бата", ... и т.д. и т.п. Тоже, кстати, немаловажный момент.

[Mikikhan]

@АксКерБорж Раз уж так интересен,  крещеные казахи в Омской области: да, в XIX веке там действовала Киргизская духовная миссия Омской епархии. Но массовой она не была — по архивам крестились всего несколько сотен человек. Делали они это чаще ради получения земли при переходе к оседлости или из-за сиротства. При крещении они получали русские фамилии и за пару поколений полностью ассимилировались среди казаков и русских. Но при этом сохранили память о своих корнях. На этом лекцию по истории Сибири считаю закрытой, удачи!

[Mikikhan]

@Kamal Это сходство — не случайность, у него есть две веские причины:

• Причина 1: Общие кыпчакские корни. И каракалпакский язык, и сибирско-татарские диалекты (особенно барабинский) относятся к кыпчакской языковой группе. Ученый-академик В. В. Радлов, который в XIX веке первым системно исследовал язык барабинцев, доказал, что их речь сохранила древнейшие пласты кыпчакского праязыка, которые развивались параллельно с языками степных кочевников (ногайцев, каракалпаков, казахов).

• Причина 2: То самое влияние Кучумовичей и караванов. Как мы уже выяснили в прошлых сообщениях, каракалпакские отряды и торговые караваны веками курсировали между Аралом и Сибирью, контактируя с местным мусульманским населением. Языки постоянно влияли друг на друга в процессе торговли и совместной жизни.

Этот лингвистический аргумент - мощнейшее подтверждение вашей правоты. Если в языке коренных барабинцев Южной Сибири и кочевых каракалпаков Средней Азии есть общие уникальные фонетические черты (такие как оглушение начального «Б» в «П»), это напрямую доказывает: эти народы имели глубокие исторические, генетические и культурные связи в прошлом. Они веками варились в одном историческом «котле».

[АксКерБорж]

12 часов назад, Mikikhan сказал:

Раз уж так интересен,  крещеные казахи в Омской области: да, в XIX веке там действовала Киргизская духовная миссия Омской епархии. Но массовой она не была — по архивам крестились всего несколько сотен человек. Делали они это чаще ради получения земли при переходе к оседлости или из-за сиротства. При крещении они получали русские фамилии и за пару поколений полностью ассимилировались среди казаков и русских. Но при этом сохранили память о своих корнях. На этом лекцию по истории Сибири считаю закрытой, удачи!

 

Вы писали про наши дни используя глагол настоящего времени "проживают", что оказалось вашей неподтвержденной догадкой. Вот теперь действительно можно закрыть вопрос. И вам удачи!

 

19 часов назад, Kamal сказал:

Кстати, по языку то ли у Барабинских татар, то ли у других групп сибирских татар было обсуждение, как-то давно. Помню, на их языке часто использовалась буква "П" аналогично каракалпакскому языку. Например, в каракалпакском языке слово "мёд" переводится как "пал", тогда как в других тюркских языках "бал", слово "сталь" у нас "полат", у других - "болат", слово "целый" у нас "путин", у других - "бутин", слово "молитва" у нас "патия", у других - "батия" или "бата", ... и т.д. и т.п. Тоже, кстати, немаловажный момент.

 

Вы это всерьез? Мол это признак влияния каракалпаков на язык татар Барабы? )

"Пэканье" вместо "бэканья" (а если научными терминами, то глухой звук "п" вместо звонкого "б" в начале слов) присутствует во многих языках (хакасский, тувинский, башкирский, емнип алтайский), даже в казахском, в зависимости от разных говоров. Заметен он и в ДТС.

 

[АксКерБорж]

12 часов назад, Mikikhan сказал:

Как мы уже выяснили в прошлых сообщениях, каракалпакские отряды и торговые караваны веками курсировали между Аралом и Сибирью, контактируя с местным мусульманским населением. Языки постоянно влияли друг на друга в процессе торговли и совместной жизни.

 

Какой маршрут "курсирования" торговых караванов вы видите изложив эту цитату, можете описать по карте?

 

[Kamal]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

Вы это всерьез? Мол это признак влияния каракалпаков на язык татар Барабы? )

Да нет же, как можно к таким вещам относиться всерьёз?! Мне просто нравится игра "Пазлы".

[Mikikhan]

2 часа назад, АксКерБорж сказал:

Вы писали про наши дни используя глагол настоящего времени "проживают", что оказалось вашей неподтвержденной догадкой. Вот теперь действительно можно закрыть вопрос. И вам удачи!

Православные казахи - и в России, и в Казахстане - есть. Просто это не замкнутые общины с особой историей, а скорее отдельные люди или небольшие семьи, для которых православие стало личным выбором. При этом в публичном поле периодически появляются истории или интервью с казахами, которые открыто говорят о своём православном вероисповедании - это показывает, что феномен не исчез полностью, просто перешёл в личную плоскость. 

Я бы сказал так: отдельных устойчивых «групп» в том виде, в каком они формировались во времена миссий (XIX — начало XX века), сейчас нет.

 

[Mikikhan]

1 час назад, Kamal сказал:

2 часа назад, АксКерБорж сказал:

Вы это всерьез? Мол это признак влияния каракалпаков на язык татар Барабы? )

Да нет же, как можно к таким вещам относиться всерьёз?! Мне просто нравится игра "Пазлы

В тюркских языках есть устойчивые пары вроде бал/пал, болат/полат. Это не случайность, а следствие разных путей развития пратюркского звонкого губного согласного в разных ветвях. В одних диалектах и языках он сохранился как [б], в других закрепился как [п] — часто из‑за тенденции к оглушению или под влиянием субстрата/соседних языков.

пал (мёд) — в большинстве кыпчакских языков бал.

полат (сталь) — в казахском, татарском болат.

патия/бата (молитва, благословение) — варианты по разным языкам.

Это системная черта: в каракалпакском и некоторых диалектах оглушение [б] → [п] закрепилось как норма, а не как позиционное чередование.

[Mikikhan]

2 часа назад, АксКерБорж сказал:

Какой маршрут "курсирования" торговых караванов вы видите изложив эту цитату, можете описать по карте?

 

Люди двигались не по прямой «Арал-Бараба». Миграция шла через промежуточные узлы. Каракалпаки (как и другие группы - узбеки, казахи) в XVI–XVIII веках перемещались по Великому шёлковому пути и вдоль степных коридоров: из низовий Амударьи (район Арала) - в Присырдарьинские степи, затем через казахские степи - к южным рубежам Сибирского ханства, а оттуда уже в районы, где позже сформировались бухарские и барабинские сообщества. То есть это была не одна колонна, а сеть торговых и миграционных потоков, которые постепенно «накладывались» на сибирское пространство.

[кылышбай]

В 12.10.2026 в 22:23, Kamal сказал:

Большое спасибо, ув. Mikikhan! В принципе, со сведениями, приведенными вами я знаком. Ещё давно, когда упорно занимался изучением истории каракалпаков, мне попался один документ, касательно действий каракалпаков у урочища Челяби, где позднее была основана Челябинская крепость. В документе упоминалось, что в 1709 году, каракалпаки предприняли последнее крупное нападение на слободы, острога и крепости в Сибири, заселенные русскими промышленниками в отместку за казнь каракалпакского султана (в 1708 году русскими был казнён сын каракалпакского Кучук хана, Султан Мурат). Сражения охватили территории урочища Челяби, а также бассейны рек Миасс, Исеть и Теча. Тогда, в конечном итоге, каракалпаки потерпели крупное поражение, отчасти от применения обороняющимися большого количества пушечных залпов. В результате, почти всё каракалпакское войско погибло, смогли уйти на юг лишь некоторое количество уцелевших. Мне тогда было интересно, а почему же эти сражения были последними для каракалпаков? Стало быть, надо смотреть на ранние сражения, когда, где и по какой причине они могли происходить так далеко от средней и нижней Сырдарьи, которые, если верить исторической концепции, являлись основной территорией каракалпаков 16-18 веков?! В общем, в ходе изучения для себя прояснил многое, но, всё упирается, как вы правильно заметили, на завуалированность названия каракалпак. Но, при углубленном изучении всё становится на свои места. Для меня тяжеловато всё изложить по научному, так как не специалист, поэтому делаю всё возможное, чтоб подтолкнуть хотя бы будущее поколение наших отечественных историков наконец-то заняться своими прямыми обязанностями.

При хане Тауке казахи и каракалпаки нападали на русские поселения и остроги в Зауралье

[кылышбай]

В 15.10.2026 в 18:27, АксКерБорж сказал:

Ну так дайте цитаты из Г. Миллера или Н. Томилова, что бухарцы в Сибирском ханстве состояли из каракалпаков, казахов и ногайцев.

Перестаньте дискутировать с ИИ

[Kamal]

14 часов назад, кылышбай сказал:

При хане Тауке казахи и каракалпаки нападали на русские поселения и остроги в Зауралье

Нет, может отдельные группы каракалпаков и действовали заодно с казахами Тауке хана, но сражения у урочища Челяби в 1709 году это чисто инициатива каракалпакских Кучумовичей. Дело в том, что в восстаниях башкир 1704-1711 годов активное участие принимали каракалпакские Кучумовичи, в частности, сыновья Кучук хана Каип султан и Султан Мурат, а также сын Каип султана Ходжа (Хазей) султан, сын Бошай султана Рысмухаммед султан и другие, которые контролировали три Даруги (дороги) Уфимского уезда из четырёх. Кроме того, координацию действий повстанцев с Калмыцким ханством, кавказскими тюрками, некоторыми казачьими отрядами, а также Крымским ханством в начальном этапе восстания осуществлял Хасан султан, двоюродный брат Кучук хана. Также, Хасан султан совместно с калмыцким Аюка ханом пытался установить контакты с Османской империей, осуществил дипломатическую миссию от имени Аюки хана. Возможно также фигурируемый в дипмиссиях 1704 года ногаец Иш Мехмед ага это сын Хасан султана Ишим Мухаммед (хан каракалпаков 1711-1723 гг). То есть, восстание имело масштабный стратегический характер и, никак не связано с набегами с целью наживы чужим имуществом или захватом пленных. На Сибирской дороге командовал Хазей султан, поэтому скорее всего на Челяби напали именно его люди, сам он при этом выжил. Но и возможно, в связи с изменением обстановки на Полтавщине и вследствие чего с пророссийским настроем Аюки хана, Кучумовичи могли бросить все силы на территории бывшего Сибирского ханства, которые и оказались последними их крупными действиями на тех территориях. Тем не менее главным мотивом сражений у урочища Челяби был казнь Султан Мурата в 1708 году, который по пути с Крыма осадил крепость Терек, раненый был пленён русскими и казнён в Казани. В частности, в башкирских и калмыцких, а также турецких архивах есть отрывочные сведения обо всех этих событиях.

[Jagalbay]

В 15.10.2026 в 22:06, Kamal сказал:

Кстати, по языку то ли у Барабинских татар, то ли у других групп сибирских татар было обсуждение, как-то давно. Помню, на их языке часто использовалась буква "П" аналогично каракалпакскому языку. Например, в каракалпакском языке слово "мёд" переводится как "пал", тогда как в других тюркских языках "бал", слово "сталь" у нас "полат", у других - "болат", слово "целый" у нас "путин", у других - "бутин", слово "молитва" у нас "патия", у других - "батия" или "бата", ... и т.д. и т.п. Тоже, кстати, немаловажный момент.

это чисто сибирское, у хакасов так же, каракалпаки тут не причем

[АксКерБорж]

14 часов назад, Mikikhan сказал:

Православные казахи - и в России, и в Казахстане - есть. Просто это не замкнутые общины с особой историей, а скорее отдельные люди или небольшие семьи, для которых православие стало личным выбором. При этом в публичном поле периодически появляются истории или интервью с казахами, которые открыто говорят о своём православном вероисповедании - это показывает, что феномен не исчез полностью, просто перешёл в личную плоскость. Я бы сказал так: отдельных устойчивых «групп» в том виде, в каком они формировались во времена миссий (XIX — начало XX века), сейчас нет.

 

Хех, миссионер что ли, если тема про православие казахов вам не дает покоя? ))

Нету таких среди казахов. А единичные случаи прозелитства и неофитства среди неокрепшей умом молодежи есть и среди любого другого народа, особенно среди обрусевших шала-казахов.

Насчет крещения русскими казахов насильно в 19 веке могу привести мнение очевидца и знатока, Чокана  Чингизовича Валиханова, что крещенных казахи изгоняли из Степи как изгоев, они приравнивались к некочующим из-за неимения скота джатакам. Чокан писал, что процесс насильственного крещения шел среди казахов очень туго, о малозначительности процесса свидетельствует число казахов, служивших в начале 19 в в Сибирском казачьем войске, их было всего 1%. Чисто как ответ на ваш пост. Желаю вам удачи, вы настоящий патриот (когда не миссионер)).

 

13 часов назад, Mikikhan сказал:

Люди двигались не по прямой «Арал-Бараба». Миграция шла через промежуточные узлы. Каракалпаки (как и другие группы - узбеки, казахи) в XVI–XVIII веках перемещались по Великому шёлковому пути и вдоль степных коридоров: из низовий Амударьи (район Арала) - в Присырдарьинские степи, затем через казахские степи - к южным рубежам Сибирского ханства, а оттуда уже в районы, где позже сформировались бухарские и барабинские сообщества. То есть это была не одна колонна, а сеть торговых и миграционных потоков, которые постепенно «накладывались» на сибирское пространство.

 

Могу ошибаться, но насколько мне известно из всего прочитанного, в 17 веке существовало 2 караванных пути в Сибирь - западный из глубин России, условно от Казани через Уральские горы на восток в Сибирь и южный из Средней Азии и Джунгарии через Семиречье вдоль русла Иртыша через Ямыш в Сибирь. Поэтому и спросил вас как от Приаралья тогда ехали в Сибирь.

Из Сибири бухарцы тоже вывозили русские товары (юфть, сукна, холсты, медные котлы, тазы, оловянные блюда, выдры, горностаи, белки, зайцы, медные серьги, роговые гребни, белый бисер, блюда, воск, писчую бумагу, осетровый и стряжий клей и др.

И все эти товары отправлялись в Среднюю Азию опять же через Ямышево озеро (которое находится в 55 км. от г. Павлодара на правом берегу Иртыша).

 

В 15.10.2026 в 18:27, АксКерБорж сказал:

Ну так дайте цитаты из Г. Миллера или Н. Томилова, что бухарцы в Сибирском ханстве состояли из каракалпаков, казахов и ногайцев.

 

Кстати, вот фамилии конкретных "бухарцев" в Сибири 1 пол. 17 века (по ЦГАДА, Сибирский приказ):

К. Курамбакеев, Л. Шагматов, С. Тезбакеев, Х. Базаров, Б. Тюлков, И. Суфеев, Х. Сеитов, А. Хожиев, Р. Асенов, Т. Досумов, Ш. Бабин, Х. Чагалтаев, Д. Кыямов, М. Бараков, Д. Ширмаметов, А. Бабашев, М. Мирбакеев, М. Бакеев, М. Аджиев, Т. Годаев, М. Назаров, А. Ходжаметов, М. Казыев, М. Надыров, Ч. Дозаев, Б. Юзюпов, С. Ярыбаев, М. Муллабаисов , А. Абушахов и др.

Только не ищите среди них каракалпаков и казахов ))

Их "товары" тоже характерные "бухарские":

Среднеазиатские ткани: выбойка узкая, выбойка широкая бухарская, выбойка широкая арабская, бязь узкая, бязь широкая бухарская, пестредь, пестредь широкая цветная, полукисея, зендени дюменди, зендени семенди, зендени пурбени, кумач, завес выбойчатых, бязь, бухарский атлас, иранский шелк, китайские ткани "китайка" и др.

Готовая одежда: кафтаны, кушаки, кушаки "эркинские", чалмы, одеяла и др.

Бумага хлопчатая, бумага синяя "шитьи", луки бухарские, гилямы, арканы, котлы "чюдинные" и др.
Чай трава, мерлушки, тулупы овчинные, скатерти и др.

Навряд ли они из каракалпакских или казахских хозяйств.

 

[Kamal]

1 час назад, Jagalbay сказал:

это чисто сибирское, у хакасов так же, каракалпаки тут не причем

Нет, я обратил внимание на аналогичные звучания лишь учитывая тот факт, что у окружающих нынешнюю территориальную локацию каракалпаков, народов (казахи, узбеки, туркмены, кыргызы) нет перехода "б" на "п".

Также у каракалпаков есть союз "хам" (и), который у окружающих народов также отсутствует, но широко применяется у ногайцев, башкир и татар. Возможно, у сибирских татар также.

В общем, есть кое-какие вопросы, которых надо изучать специально.

 

[Jagalbay]

1 час назад, Kamal сказал:

Нет, я обратил внимание на аналогичные звучания лишь учитывая тот факт, что у окружающих нынешнюю территориальную локацию каракалпаков, народов (казахи, узбеки, туркмены, кыргызы) нет перехода "б" на "п".

Также у каракалпаков есть союз "хам" (и), который у окружающих народов также отсутствует, но широко применяется у ногайцев, башкир и татар. Возможно, у сибирских татар также.

В общем, есть кое-какие вопросы, которых надо изучать специально.

 

да есть некоторые переходы у казахов, например идол бут у кыргызов, у нас - пут