Средневековые татары

[buba-suba]

5 часов назад, АксКерБорж сказал:

Пока не предоставите скан с оригинала к сожалению не могу поверить в то, что Абулгази лично чертил карту и нанес на нее широту и долготу, ну не верю.

Что карту по описаниям Абулгазы чертил переводчик или, например, Стралленберг, охотно поверю. 

Текст воспроизведен по изданию: Родословная история о татарах, переведенная на францусской язык с рукописныя татарския книги, сочинения Абулгачи-Баядур-хана, и дополненная великим числом примечаний достоверных и любопытственных о прямом нынешнем состоянии Северныя Азии с потребными географическими ландкартами. Том I. СПб. 1768 

[buba-suba]

 "В свое время Есугэй-бахадур был предводителем и главою племени нирун, старших и младших родственников [ака ва ини] и родичей [своих]. Между ним и государями и эмирами других племен, которые ныне из-за сопротивления [их] монголам и соответствия их типа и речи [типу и наречию монгольскому] все в совокупности называются монголами, – в старое же время у каждого их племени было какое-нибудь отличное имя и прозвище и по [своим] свойствам они были обособлены от монголов, – установилась вражда и ненависть, а в особенности [между ним, Есугэем, и] племенами татар. Есугэй-бахадур сражался и воевал с большинством тех племен и часть [из них] подчинил [себе]."

РАД отмечает что у татар тип и речь соответствуют типу и наречию монгольскому --- татары средних веков монголоязычны. 

 

[АксКерБорж]

43 минуты назад, buba-suba сказал:

РАД отмечает что у татар тип и речь соответствует типу и наречию монгольскому --- татары средних веков монголоязычны. 

 

Здесь "наречию монгольскому" не значит современная монгольскость. Не обманывайте себя и других.

Под "монголами" и "монгольским" Рашид ад-Дин имел в виду неверных тюрков востока.

Вам достаточно почитать оглавление летописи.

 

[buba-suba]

14.02.2021 в 15:35, АксКерБорж сказал:

Здесь "наречию монгольскому" не значит современная монгольскость. Не обманывайте себя и других.

Под "монголами" и "монгольским" Рашид ад-Дин имел в виду неверных тюрков востока.

Вам достаточно почитать оглавление летописи.

Их внешний облик и язык похожи на внешность и язык монголов, потому что в то [древнее] время монголы были народом, принадлежащим к тюркским племенам;....

По Абулгази и Гавердовскому монголы - потомки Турка, старший род. РАД делит потомков Турка на монгольские и тюркские племена. 

Племя джалаир,..... Племя сунит,... Племя татар... Племя меркит... Племя курлаут... Племя таргут.... Племя ойрат... Племена: баргут, кори и тулас ⁵⁵³; племя тумат также ответвилось от них..... Племена булагачин и кэрэмучин......

Это точно монголоязычные племена в то время.

По Кашгари у татар есть свой язык, хотя тюркский знают хорошо... По Абулгази и Гавердовскому татары и монголы - две половины одного народа... 

Язык баргутов не знали соседи - тюрки- кыргызы...

Ойраты - ... их язык монгольский... 

[ARS]

14.02.2021 в 12:49, buba-suba сказал:

 "В свое время Есугэй-бахадур был предводителем и главою племени нирун, 

 

А разве было племя нирун ?

14.02.2021 в 12:49, buba-suba сказал:

 

РАД отмечает что у татар тип и речь соответствуют типу и наречию монгольскому --- татары средних веков монголоязычны. 

 

Почему не дополняете слова РАДа -что многие тюркские племена из за восхваления ,стали называть себя татарами, забыли? 

[buba-suba]

17 часов назад, ARS сказал:

А разве было племя нирун ?

Племя нирун после смерти Есугея разделилось на рода, ставшие племенами. Хамаг Монгол Улус закончился.

РАД ведь упоминает о племени нирун. 

Это АКБ не читал источник, он не в курсе... 

18 часов назад, ARS сказал:

Почему не дополняете слова РАДа -что многие тюркские племена из за восхваления ,стали называть себя татарами, забыли? 

В данном случае РАД ведет речь о племени татар, а не про прилипал к их имени.   

 

[buba-suba]

14.02.2021 в 15:35, АксКерБорж сказал:

Под "монголами" и "монгольским" Рашид ад-Дин имел в виду неверных тюрков востока.

А кто такие тюрки? Это только мусульмане? Мусульмане иранцы - тоже тюрки? 

[buba-suba]

14.02.2021 в 15:35, АксКерБорж сказал:

Вам достаточно почитать оглавление летописи.

В отличие от Вас кроме оглавления я читаю и весь источник... 

[ARS]

1 час назад, buba-suba сказал:

 

В данном случае РАД ведет речь о племени татар, а не про прилипал к их имени.   

 

Более ранний источник (Хун) , пишет о ЧХ что из черный татар , получается  по вашему , ЧХ из прилипал,  к имени татар 

[buba-suba]

21 час назад, ARS сказал:

Более ранний источник (Хун) , пишет о ЧХ что из черный татар , получается  по вашему , ЧХ из прилипал,  к имени татар 

У Хуна название китайское, для них за Стеной все - татары, разных цветов, да еще есть дикости разной, культурности, ... 

А РАД писал именно о самоназвании тюркских племен "...для самовосхваления..." принявших чужой этноним.  

[ARS]

23 часа назад, buba-suba сказал:

У Хуна название китайское, для них за Стеной все - татары, разных цветов, да еще есть дикости разной, культурности, ... 

А РАД писал именно о самоназвании тюркских племен "...для самовосхваления..." принявших чужой этноним.  

Хун спрашивал у них , кто вы ? - они отвечали мы татары 

если не верите , почитайте 

[АксКерБорж]

 

16.02.2021 в 21:11, buba-suba сказал:

Их внешний облик и язык похожи на внешность монголов

 

Мы и сейчас один в один с вами по фейсам.

Это не аргумент. На него на форуме ссылается всегда только кыпшаковед, больше никто.

 

16.02.2021 в 21:11, buba-suba сказал:

По Абулгази и Гавердовскому монголы - потомки Турка, старший род. РАД делит потомков Турка на монгольские и тюркские племена. 

 

Басталды Огузоведение. 

 

16.02.2021 в 21:11, buba-suba сказал:

Ойраты - ... их язык монгольский... 

 

Уже разбирали подробно в одноименных темах, язык первого состава ойратов, лесных оайратов Алтая - очевидно тюркский по сохранившейся их лексике, а как он назван летописцами - мугальским, мунгульским, монгольским или татарским - не важно, это лишь термины.

 

16.02.2021 в 21:11, buba-suba сказал:

Племя джалаир,..... Племя сунит,... Племя татар... Племя меркит... Племя курлаут... Племя таргут.... Племя ойрат... Племена: баргут, кори и тулас ⁵⁵³; племя тумат также ответвилось от них..... Племена булагачин и кэрэмучин......

Это точно монголоязычные племена в то время.

 

Ловко вы классифицируете в заданном Кыпшаковедением ключе, это монгольский мир, а это тюркский мир. 

Посмотрите на современную карту. Она совершенно отличается от многочисленных мнений историков.

Если честно и без пристрастий, то в принципе все народы и народности до сегодняшнего дня остаются на своих землях не считая некоторых вынужденных миграций, и то многие из мигрировавших, как правило, возвращались потом обратно на свои родные земли.

Перечисленные Рашид ад-Дином племена, которые вы процитировали, и тогда и сейчас населяют Восточное Семиречье, Тарбагатай, Эмиль, Иртыш и Алтай-Саянское межгорье. Монгольских народов там нет до сих пор.

 

17.02.2021 в 19:38, buba-suba сказал:

Это АКБ не читал источник, он не в курсе... 

 

17.02.2021 в 19:51, buba-suba сказал:

В отличие от Вас кроме оглавления я читаю и весь источник... 

 

Буба читатель? 

 

[buba-suba]

20.02.2021 в 17:58, АксКерБорж сказал:

Уже разбирали подробно в одноименных темах, язык первого состава ойратов, лесных оайратов Алтая - очевидно тюркский по сохранившейся их лексике, а как он назван летописцами - мугальским, мунгульским, монгольским или татарским - не важно, это лишь термины.

Древнее бурятское слово "мадага" использовалось в Читинской области и Республике Бурятия. В том числе в Окинском районе. Ув. Руст документально это подтвердил, а Вы проигнорировали. Так что язык первого состава ойратов - монгольский. Как и писал РАД. 

Вы же это слово присвоили тюркам, живущим в Окинском районе Бурятии. 

20.02.2021 в 17:58, АксКерБорж сказал:

Басталды Огузоведение. 

Гавердовский Огузом не интересовался. Его интересовали казахи и их предки. Татары и монголы. 

20.02.2021 в 17:58, АксКерБорж сказал:

Если честно и без пристрастий, то в принципе все народы и народности до сегодняшнего дня остаются на своих землях не считая некоторых вынужденных миграций, и то многие из мигрировавших, как правило, возвращались потом обратно на свои родные земли.

Хотите сказать что Восьмиречье было в Калмыкии? 

20.02.2021 в 17:58, АксКерБорж сказал:

Буба читатель? 

Я же не пользуюсь пересказами, как Вы...   

[АксКерБорж]

9 часов назад, buba-suba сказал:

Древнее бурятское слово "мадага" использовалось

 

Слово уже обсуждалось, тюркский алтай-саянский архаизм.

 

9 часов назад, buba-suba сказал:

Хотите сказать что Восьмиречье было в Калмыкии? 

 

Там, где был предположительно Секиз-мурен, там тоже до сих пор обитают тюрки.

 

[buba-suba]

10 часов назад, АксКерБорж сказал:

Слово уже обсуждалось, тюркский алтай-саянский архаизм.

Там, где был предположительно Секиз-мурен, там тоже до сих пор обитают тюрки.

Конечно, западные монголы ведь ушли в Джунгарию. 

[АксКерБорж]

2 часа назад, buba-suba сказал:

Конечно, западные монголы ведь ушли в Джунгарию. 

 

Лесные ойраты Алтая, когда они спускались в равнины Синьцзяна и переходили к кочевому скотоводству, еще не были монголами. Монголами они стали уже там столкнувшись с мощным монгольским компонентом.

 

[buba-suba]

22 часа назад, АксКерБорж сказал:

Лесные ойраты Алтая, когда они спускались в равнины Синьцзяна и переходили к кочевому скотоводству, еще не были монголами. Монголами они стали уже там столкнувшись с мощным монгольским компонентом.

Когда монголы-ойраты ушли в Джунгарию, освободившуюся территорию заняли тюрки, позже названные ойротами. 

[АксКерБорж]

3 минуты назад, buba-suba сказал:

Когда монголы-ойраты ушли в Джунгарию, освободившуюся территорию заняли тюрки, позже названные ойротами. 

 

На Алтае всегда были тюрки, и тогда и сейчас, их состав известен по источникам. Лесные ойраты не исключение.

Омонголились ойраты предположительно позже, уже в равнинах по обе стороны Алтая, не только в Джунгарии.

 

[buba-suba]

39 минут назад, АксКерБорж сказал:

На Алтае всегда были тюрки, и тогда и сейчас, их состав известен по источникам. Лесные ойраты не исключение.

Омонголились ойраты предположительно позже, уже в равнинах по обе стороны Алтая, не только в Джунгарии.

Позже - это когда?

[Zake]

@Bas1

Вы часто пишите что средневековые татары вышли из Амура и  связаны с эвенками. В этом плане я пока ничего более чем присутствие татар в районе  Иньшаня (рядом обитали тунгусы) и восточно-монгольского Буир-нура не нашел. Кроме того, ясно что представители имперской нации Цзинь   (монголо-татары, т.е. мен-да были подвластным народом Цзинь) были из тунгусо-маньчжурских народов. На этом источники всех возможных параллелей, в т.ч. и по языку у меня исчерпываются. У вас есть конкретные данные из источников что средневековые татары обитали прям на Амуре? Прошу конкретику из источников,  не в стиле обобщений и интерпретаций ув Бубы-субы.

[Bas1]

2 часа назад, Zake сказал:

@Bas1

Вы часто пишите что средневековые татары вышли из Амура и  связаны с эвенками. В этом плане я пока ничего более чем присутствие татар в районе  Иньшаня (рядом обитали тунгусы) и восточно-монгольского Буир-нура не нашел. Кроме того, ясно что представители имперской нации Цзинь   (монголо-татары, т.е. мен-да были подвластным народом Цзинь) были из тунгусо-маньчжурских народов. На этом источники всех возможных параллелей, в т.ч. и по языку у меня исчерпываются. У вас есть конкретные данные из источников что средневековые татары обитали прям на Амуре? Прошу конкретику из источников,  не в стиле обобщений и интерпретаций ув Бубы-субы.

В разделе про татар РАД пишет что они происходят из северного района, где был город Алагчин. Это не Амур, а западнее. Народ Бома или пестроконники. 

[Zake]

13 минут назад, Bas1 сказал:

В разделе про татар РАД пишет что они происходят из северного района, где был город Алагчин. Это не Амур, а западнее. Народ Бома или пестроконники. 

«Лошади-далматинцы» из древних легенд живут в горах Алтая

https://www.google.com/amp/s/tass.ru/arhiv/638863/amp

[Bas1]

5 минут назад, Zake сказал:

«Лошади-далматинцы» из древних легенд живут в горах Алтая

https://www.google.com/amp/s/tass.ru/arhiv/638863/amp

Алагчины жили по другую сторону Енисея от древних кыргыз, соприкасались с ними, имели одинаковую внешность, но языки различались. Старейшины у них назывались сагинами, что говорит об их ТМ языке. У эвекнков сагин это старейшины, а корень сак связан со старостью. Оттуда и наш сакал - борода, возрастной показатель. Они использовали пестрых лошадей по древнему способу, верхом не ездили, а только запрягали. О них много написано в китайских источниках. Однако туда они пришли из Амура, учитывая их ТМ происхождение. 

[Zake]

9 минут назад, Bas1 сказал:

Алагчины жили по другую сторону Енисея от древних кыргыз, соприкасались с ними, имели одинаковую внешность, но языки различались. Старейшины у них назывались сагинами, что говорит об их ТМ языке. У эвекнков сагин это старейшины, а корень сак связан со старостью. Оттуда и наш сакал - борода, возрастной показатель. Они использовали пестрых лошадей по древнему способу, верхом не ездили, а только запрягали. О них много написано в китайских источниках. Однако туда они пришли из Амура, учитывая их ТМ происхождение. 

У РАДа нет ничего про алагчин, там вообще непонятно что написано. Есть про пегих коней. Сейчас вы всё тащите в сторону Амура и эвенков без опоры на источники. Слабая позиция. Я же просил вас давать ссылки на сами тексты.

[Bas1]

34 минуты назад, Zake сказал:

У РАДа нет ничего про алагчин, там вообще непонятно что написано. Есть про пегих коней. Сейчас вы всё тащите в сторону Амура и эвенков без опоры на источники. Слабая позиция. Я же просил вас давать ссылки на сами тексты.

Пегие кони и город Алагчин у РАДа есть. Это и является отправной точкой. Дальше мы смотрим про народ Бома, кто они. Там видим ТМ. А ТМ вышел из Амура. Вполне логичная конструкция. Я бы добавил еще несколько соображений, но они будут выглядеть натягиванием.