Zake Опубликовано 6 мая, 2023 Опубликовано 6 мая, 2023 10 часов назад, Bas1 сказал: Пегие кони и город Алагчин у РАДа есть. Это и является отправной точкой. Дальше мы смотрим про народ Бома, кто они. Там видим ТМ. А ТМ вышел из Амура. Вполне логичная конструкция. Я бы добавил еще несколько соображений, но они будут выглядеть натягиванием. https://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga1/frametext2.html Они также враждовали и ссорились друг с другом, и долгие годы длилась война между этими племенами и происходили битвы 404. (Говорят, [что], когда племена татар, дурбан, салджиут [в тексте салджиун] и катакин 405 объединились вместе, они все проживали по низовьям рек. [102] По слиянии этих рек образуется река Анкара-мурэн 406. Река эта чрезвычайно большая; на ней живет одно монгольское племя, которое называют усуту-мангун. Границы [его расселения] в настоящее время соприкасаются с [пропущено название страны]. Та река [Анкара] находится вблизи города по имени Кикас 407 и в том месте, где она и река Кэм 408 сливаются вместе. Город тот принадлежит к области киргизов. Утверждают, что эта река [Анкара] течет в одну область, по соседству с которой находится море. Повсюду [там] серебро. Имена этой области: Алафхин, Адутан, Мангу и Балаурнан. Говорят, что лошади их [тамошних народов] все пегие [ала]; каждая лошадь сильная, как четырехгодовалый верблюд; все инструменты и посуда [у населения] из серебра. [В этой стране] много птиц. Нет города Алагчин у РАДа. Есть город Кикас (Киркас-Кыргыз?). Есть область Алафхин, Адутан и т.д. Как вы здесь перескочили на Бома и на ТМ с Амуром? Ничего такого нет у РАДа.
Bas1 Опубликовано 6 мая, 2023 Автор Опубликовано 6 мая, 2023 8 часов назад, Zake сказал: https://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga1/frametext2.html Они также враждовали и ссорились друг с другом, и долгие годы длилась война между этими племенами и происходили битвы 404. (Говорят, [что], когда племена татар, дурбан, салджиут [в тексте салджиун] и катакин 405 объединились вместе, они все проживали по низовьям рек. [102] По слиянии этих рек образуется река Анкара-мурэн 406. Река эта чрезвычайно большая; на ней живет одно монгольское племя, которое называют усуту-мангун. Границы [его расселения] в настоящее время соприкасаются с [пропущено название страны]. Та река [Анкара] находится вблизи города по имени Кикас 407 и в том месте, где она и река Кэм 408 сливаются вместе. Город тот принадлежит к области киргизов. Утверждают, что эта река [Анкара] течет в одну область, по соседству с которой находится море. Повсюду [там] серебро. Имена этой области: Алафхин, Адутан, Мангу и Балаурнан. Говорят, что лошади их [тамошних народов] все пегие [ала]; каждая лошадь сильная, как четырехгодовалый верблюд; все инструменты и посуда [у населения] из серебра. [В этой стране] много птиц. Нет города Алагчин у РАДа. Есть город Кикас (Киркас-Кыргыз?). Есть область Алафхин, Адутан и т.д. Как вы здесь перескочили на Бома и на ТМ с Амуром? Ничего такого нет у РАДа. О поколении Татар. Поколение Татар 61 есть наидревнейшее и наиславнейшее из Турецкого народа: оное прежде сего сильно было, и состояло больше нежели как из 70000 фамилий, имея над собою одного [144] только Хана, которой был очень силен; но как разделились они потом на разные линеи, то сила его стала нечувствительно упадать. Главная [145] линея Татар пошла жить около границ Китайских в так называемую землю Биурнавер, и была принуждена покориться Китайской империи; но Татары сей линеи, по нескольком времени взбунтовались; того ради Китайский Император принужден был жестокую против их войну учинить, прежде нежели мог принудить к должности, что у них потом и часто с ним случалось. Другая линея Татарского поколения пошла жить на береги так называемые реки Икар, или [146] Икран-Муран 62. Сия река идет по границам Кергизов, и принявши многие в себя [147] реки весьма широка становится, а потом, по долгом течении впала на [148] конец в Азох-Чингис, или горькое море 63. Близко ее устья стоит [149] великой город, которой владеет многими маленькими городами кругом, и [150] называется оной Алагчин, то есть, сорока, для того что жители сего города [151] не имеют другие шерсти лошадей; как токмо таких, которые на сорок [152] походят, то есть пегих. Все народы, которые живут на ближних землях, и которые имеют великое число скота, [153] подданы сему городу. Лошади сей земли очень высоки, так что одного года жеребенок там столь же [154] велик, как инде трех лет лошадь; а сверьх сего все они пегие. Есть богатые серебреные руды около сего города; и для того то там много у всех серебреные посуды. Усбекцы знали по преданию, что есть негде в свете такой народ, которой много имеет золотые и серебреные посуды, а лошадей только пегих; однако они не знали подлинно, где сей народе жил. По смерти Чингис-Хана, Кергизы с другими некоторыми соседственными народами, достались сыну его Гаулаи-Хану, которой когда не много времени от того спустя умер, то любимая его жена именем Сиурхохтны беги, родная мать всем детям Таули-Хановым, принявши на себя правление, послала водою трех знатных Офицеров с 1000 избранными людьми, для осведомления о сей земле, приказавши, что буде они найдут благоприятной случай, чтоб начали войну с жителями города Алагчин; но ежели они неувидят из того себе пользы, чтоб хотя они возвратился с подлинным известием о прямом состоянии сей земли. Оные Офицеры поехавши с сим указом возвратились, по долгом времени с 300 человек оставшимися от 1000, [155] которых они с собой при отъезде взяли, и сказали, что то все правда, что сказано было о сих народах; но воздух там толь нездоровой, что они многих из своих людей потеряли, которые не могли снести сего климата. Правда, что они нашли довольно серебра, которым нагрузили свои суда; но понеже надлежало им возвращаться в верьх по реке, то принуждены были за недостатком людей все бросить 64.
Bas1 Опубликовано 6 мая, 2023 Автор Опубликовано 6 мая, 2023 У РАД это Алахфин, у Абулгази Алагчин и народ пегих коней. По китайским источникам алагчины граничили с кыргызами. https://www.vostlit.info/Texts/rus6/Abulgazi_2/text22.htm
Zake Опубликовано 6 мая, 2023 Опубликовано 6 мая, 2023 4 минуты назад, Bas1 сказал: У РАД это Алахфин, у Абулгази Алагчин и народ пегих коней. По китайским источникам алагчины граничили с кыргызами. https://www.vostlit.info/Texts/rus6/Abulgazi_2/text22.htm Абулгази - поздний автор. У него много чудачеств, типа кераит - черный баран.
Bas1 Опубликовано 6 мая, 2023 Автор Опубликовано 6 мая, 2023 Только что, Zake сказал: Абулгази поздний автор. У него много чудачеств, типа кераит - черный баран. У РАД тоже мугулы грустные. Мунлы. Тоже в помойку?
Zake Опубликовано 6 мая, 2023 Опубликовано 6 мая, 2023 3 минуты назад, Bas1 сказал: У РАД тоже мугулы грустные. Мунлы. Тоже в помойку? РАДу дали такую этимологию термина монгол. Сам он выдумать такое не мог. А вот сведения Абулгази, что кераит - это черный баран, действит-но в помойку. Откуда у позднего автора сведения о черном баране, сами подумайте?
Bas1 Опубликовано 6 мая, 2023 Автор Опубликовано 6 мая, 2023 4 минуты назад, Zake сказал: РАДу дали такую этимологию термина монгол. Сам он выдумать такое не мог. А вот сведения Абулгази, что кераит - это черный баран, действит-но в помойку. Откуда у позднего автора сведения о черном баране, сами подумайте? Все древние источники нужно подвергать критике лингвофрикчества. То, что есть сейчас, то было и ранее. Важны сведения, а не имена.
Zake Опубликовано 6 мая, 2023 Опубликовано 6 мая, 2023 4 минуты назад, Bas1 сказал: Все древние источники нужно подвергать критике лингвофрикчества. То, что есть сейчас, то было и ранее. Важны сведения, а не имена. Да посмотрите когда писал РАД и какие у него информаторы были и когда вообще жил Абулгази? Сведения Абулгази являются ценными только касательно его эпохи. Он не мог знать о событиях 13 века больше чем информаторы РАДа. Никак!
Bas1 Опубликовано 6 мая, 2023 Автор Опубликовано 6 мая, 2023 7 минут назад, Zake сказал: Да посмотрите когда писал РАД и какие у него информаторы были и когда вообще жил Абулгази? Сведения Абулгази являются ценными только касательно его эпохи. Он не мог знать о событиях 13 века больше чем информаторы РАДа. Никак! РАД жил и писал в Персии, Абулгази в Хорезме, писатель Юань да ши в Китае. Это тоже имеет значение. Например Абулгазе пишет, что у узбеков в приданиях сохранилось о народе пестрых коней. Вряд ли такое было в Персии. Чем больше источников тем лучше.
Zake Опубликовано 6 мая, 2023 Опубликовано 6 мая, 2023 13 минут назад, Bas1 сказал: РАД жил и писал в Персии, Абулгази в Хорезме, писатель Юань да ши в Китае. Это тоже имеет значение. Например Абулгазе пишет, что у узбеков в приданиях сохранилось о народе пестрых коней. Вряд ли такое было в Персии. Чем больше источников тем лучше. При чем тут вообще Персия? Раду надиктовывали чинсанг Полад и Газан-хан, которые были более информированными нежели Абулгази. Абулгази просто художественно переработал работу РАДа через несколько столетий. Ладно, оставим этот бессмысленный спор. Тем более у вас нет данных из источников, что средневековые татары обитали на Амуре.
Bas1 Опубликовано 6 мая, 2023 Автор Опубликовано 6 мая, 2023 23 минуты назад, Zake сказал: При чем тут вообще Персия? Раду надиктовывали чинсанг Полад и Газан-хан, которые были более информированными нежели Абулгази. Абулгази просто художественно переработал работу РАДа через несколько столетий. Ладно, оставим этот бессмысленный спор. Тем более у вас нет данных из источников, что средневековые татары обитали на Амуре. Они и не обитали на Амуре. Я такого не писал. Их далекие предки могли жить там. После Амура они были в состсаве народа пестрых коней и он также не на Амуре располагался.
Zake Опубликовано 6 мая, 2023 Опубликовано 6 мая, 2023 7 минут назад, Bas1 сказал: Они и не обитали на Амуре. Я такого не писал. Их далекие предки могли жить там. После Амура они были в состсаве народа пестрых коней и он также не на Амуре располагался. Может сейчас и пересмотрели свою точку зрения, но емнип раньше вы связывали средневековых татар с Амуром и эвенками. https://forum-eurasica.ru/topic/5112-сравнительная-таблица-преемственности-традиций-татар-чингизхана/?do=findComment&comment=295060 А как объясните сведения Кашгари о татарах? Знаете где у него находился Дешти-Татар?
Bas1 Опубликовано 6 мая, 2023 Автор Опубликовано 6 мая, 2023 4 часа назад, Zake сказал: Может сейчас и пересмотрели свою точку зрения, но емнип раньше вы связывали средневековых татар с Амуром и эвенками. https://forum-eurasica.ru/topic/5112-сравнительная-таблица-преемственности-традиций-татар-чингизхана/?do=findComment&comment=295060 А как объясните сведения Кашгари о татарах? Знаете где у него находился Дешти-Татар? Да пересмотрел с информацией об алагчинах. Кочевники могли жить в любой части степи. Помимо Син-зяна жили на Ордосу в Ган Су. Западные могли уйти с другими племенами в Дешт и кипчак.
Uran55 Опубликовано 6 мая, 2023 Опубликовано 6 мая, 2023 Н. Бичурин. Первобытные монголы были тунгусы, пришедшие в южную Монголию с Амура. «В четвертое лето правления Кянь-дэ Татань представил дань Дому Сун. Дом Татань составлял одно из поколений северовосточных мохэсцев; Татань есть маньчжурское слово, зн. шалаш. Мохэ есть название владетельного Дома и народа его. Мохэсцы обитали по обеим сторонам Амура, от Аргуни до Вост. океана.В шестом столетии из семи угискнх айманей усилился Черпоречный аймань, Хэй-шуй-бу[4], а в начале седьмого столетия он отделился от Уги, принял народное название Черноречного Мохэ, Хэй-шуй-мохэ. С. Широкогоров. Начиная с места впадения Аргуни до устья Сунгари, эта река называется по-маньчжурски Сакалан-Ула (saxalan ula «черная река»), что соответствует китайскому названию Хэйхэ (Hei He). Та же река по-даурски именуется Кара Мур (kara mur «черная река»). От полного монгольского названия реки, если только не было ее сокращенного названия Amer, русские, а за ними и другие географы изменили это название в Амур (amur), отбросив первую часть от kara mur. Впрочем, в середине XVII в. русские называли реку Амур ее северотунгусским названием Шилкер (šilker). Местное население, обитавшее по берегам нижнего течения Амура при впадении в него Сунгари, называло его Мамгу (mamgu), Мангу (mangu) и т.п. Это название имеет, по всей вероятности, не тунгусское, а палеоазиатское происхождение. В маньчжурском языке Сунгари известна под названием Сунгар Вула (уст. маньчж. Sun- gar Wula) и Сунгари Ула (лит. маньчж. Sungari Ula или Bira) 1
Uran55 Опубликовано 6 мая, 2023 Опубликовано 6 мая, 2023 Нючженский полководец Учжу, посланный для усмирения их, в продолжение нескольких лет не мог покорить их, почему заключил с ними мир, по которому уступлены были монголам 27 укрепленных селений на северной стороне реки Си-пьхин-хэ,
Uran55 Опубликовано 6 мая, 2023 Опубликовано 6 мая, 2023 Аргунь и Ган. Южную границу образуют группы пиков 2 , размещенных между Большим Хинганом и южной оконечно- стью Джинских гор. С этой высокой части плоскогорья стекает несколько рек, а именно Ган, китайский Гэн, Маректа и другие. В этой части Маньчжурии заслуживают упоминания три важнейшие реки —Аргунь, Амур и Нонни (Наун на всех местных языках). Первая берет начало на восточных склонах Большого Хинганского хребта. Она течет к западу под названием Хайлар, затем поворачивает на северо-восток и под названием Аргунь направляется к слиянию с Шилкой 3 на 53° северной широты. Нонни берет начало на пересечении Боль- шого Хингана и хребта Ильхури, протекая на восток и юг, чтобы слиться с Сунгари, притоком Амура 4 . Аргунь (от монг. ergun gol и маньчж. ergune ula) берет начало под названием Хайлар, также монгольского происхождения, связана протокой с озером Далайнор в Хулун-Буире, так что при подъеме воды в Аргуни и Хайларе Аргунь вливается в это озеро.Следующие реки стекают в Аргунь с Маньчжурского плоскогорья: Ган с двумя значительными притоками — Дербулом и Хаулом, Маректа (искаженное рус. Маритка, Марилка) и река Быстрая 2 .
Uran55 Опубликовано 6 мая, 2023 Опубликовано 6 мая, 2023 Племя татар Их имя издревле было известно в мире. От них отделились многочисленные ветви. Все то племя [состояло] из семидесяти тысяч домов [или семей]. Места их кочевий, стоянок и юртов были [точно] определены в отдельности по родам и ветвям вблизи границ областей Хитая. Их |S 32| же основное обитание [юрт] есть местность, называемая Буир-наур
Zake Опубликовано 6 мая, 2023 Опубликовано 6 мая, 2023 3 часа назад, Bas1 сказал: Да пересмотрел с информацией об алагчинах. Кочевники могли жить в любой части степи. Помимо Син-зяна жили на Ордосу в Ган Су. Западные могли уйти с другими племенами в Дешт и кипчак. Вы связываете алагчин с алчи- алчин? Это разные слова.
Uran55 Опубликовано 7 мая, 2023 Опубликовано 7 мая, 2023 13 часов назад, Bas1 сказал: называется оной Алагчин 13 часов назад, Bas1 сказал: Есть богатые серебреные руды около сего города; и для того то там много у всех серебреные посуды. Икран-Муран 62. Сия река идет по границам Кергизов, и принявши многие в себя [147] реки весьма широка становится, а потом, по долгом течении впала на [148] конец в Азох-Чингис, или горькое море Та же река по-даурски именуется Кара Мур (kara mur «черная река»). От полного монгольского названия реки, если только не было ее сокращенного названия Amer, русские, а за ними и другие географы изменили это название в Амур (amur), отбросив первую часть от kara mur. Как отмечал в «Энциклопедии Забайкалья» Алексей Мясников, «он снарядил на Аргунь экспедицию рудознатцев во главе с сыном боярским Григорием Лоншаковым и дал ему наказ: «Ехать к серебряной руде к старым копям, где прежь сего имана руда, и из тех старых рудокопных ям всякую слань, хрящь и каменье выломать и дойтить до самых рудных жил, и взять той руды тех рудных жил из глубины малое число, пуд сто и больше; и иных рудных мест приискивать и потомуж имать опыты и везти в Нерчинской не мешкая».Нейдгарду удалось из 5 пудов руды (более 80 килограммов) выплавить 1 пуд 10 фунтов (более 20 килограмм) свинца. А затем из этого свинца в присутствии воеводы Власова он выплавил 13 золотников с полузолотником (более 5 килограмм) «чистого серебра». Это серебро, ставшее первым «домашним» (до того на Руси серебро не добывали)
buba-suba Опубликовано 7 мая, 2023 Опубликовано 7 мая, 2023 21 час назад, Zake сказал: Нет города Алагчин у РАДа. Есть город Кикас (Киркас-Кыргыз?). Есть область Алафхин, Адутан и т.д. Как вы здесь перескочили на Бома и на ТМ с Амуром? Ничего такого нет у РАДа. Речь идет о народе алагчин, скорее всего курыканах. Возможно проживающих в Восьмиречье или севернее. Современная Иркутская область.
Uran55 Опубликовано 7 мая, 2023 Опубликовано 7 мая, 2023 10 часов назад, buba-suba сказал: Современная Иркутская область. В Иркутской области нет серебряных рудников. Серебро это Кара Муран он же Сахалян ула он же Амур. «он снарядил на Аргунь экспедицию рудознатцев во главе с сыном боярским Григорием Лоншаковым и дал ему наказ: «Ехать к серебряной руде к старым копям, где прежь сего имана руда, и из тех старых рудокопных ям
buba-suba Опубликовано 7 мая, 2023 Опубликовано 7 мая, 2023 1 час назад, Uran55 сказал: «он снарядил на Аргунь экспедицию рудознатцев во главе с сыном боярским Григорием Лоншаковым и дал ему наказ: «Ехать к серебряной руде к старым копям, где прежь сего имана руда, и из тех старых рудокопных ям Какая связь с Алагчинами?
Uran55 Опубликовано 7 мая, 2023 Опубликовано 7 мая, 2023 6 часов назад, buba-suba сказал: Какая связь с Алагчинами? Прямая связь. Сия река идёт по граница Кергизов, вбирая в себя многие реки, и став вельми полноводной впадает в горькое море Азох. Близко от устья реки Икар стоит великий город Алагчин (Сорока), который владеет малыми городами вокруг. В былом Кергизами именовали Тунгусов. Великий город Алагчин следует искать в устье Амура.
Bas1 Опубликовано 8 мая, 2023 Автор Опубликовано 8 мая, 2023 В 07.05.2023 в 03:17, Zake сказал: Вы связываете алагчин с алчи- алчин? Это разные слова. Чтобы утверждать или опровергать связь нужно знать этимологию. Алагчин, по всей видимости, определяет пеструю масть лошади. Если слово алчи может происходить от ала, то смысл сохраняется. Это не разные слова.
Bas1 Опубликовано 8 мая, 2023 Автор Опубликовано 8 мая, 2023 20 часов назад, Uran55 сказал: Прямая связь. Сия река идёт по граница Кергизов, вбирая в себя многие реки, и став вельми полноводной впадает в горькое море Азох. Близко от устья реки Икар стоит великий город Алагчин (Сорока), который владеет малыми городами вокруг. В былом Кергизами именовали Тунгусов. Великий город Алагчин следует искать в устье Амура. Амур разве соприкасается с местами обитания киргизов?
