Средневековые татары

[Boroldoi]

On 5/19/2023 at 4:12 AM, Zake said:

А  распространенный сюжет с Нохой-Кадзар, это вообще-то Кыл-Барак из Огуз-наме, но уже с вариациями. Ту же самую байку с ногай-ирген монголы рассказывали китайцам https://forum-eurasica.ru/topic/445-hогайцы/?do=findComment&comment=45265

Монголы действит-но хорошо знали содержание Огуз-наме!

Огузинаме компиляция всяких легенд. Причем легенда о походе монголов в страну собак у де Бридиа писалось когда Рашид ад дин рождался. Или вы знаете ещё раннее не монгольское упоминание об этой легенде?

[Zake]

4 часа назад, Boroldoi сказал:

Огузинаме компиляция всяких легенд. Причем легенда о походе монголов в страну собак у де Бридиа писалось когда Рашид ад дин рождался. Или вы знаете ещё раннее не монгольское упоминание об этой легенде?

Да, конечно Рашид позже родился. Но монголы хорошо знали содержание Огуз-намэ, т.е. сами легенды. А эти легенды появились до РАДа.

Не ходили монголы в страну собак Нохай-ирген или в Нараирген. Это всё древние байки, скорее всего основанные на реальных событиях. Я связываю эти байки с манихеями и уйгурским Буку-ханом. Это версия.

[АксКерБорж]

12 часов назад, Bas1 сказал:

У эвенков старшинство и старость связана со словом САГ. Это их родное

 

Наш ув. Bas1 в своем эвенкском репертуаре, чем увлекался и Bek_nur. 

 

[Zake]

23 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

Наш ув. Bas1 в своем эвенкском репертуаре, чем увлекался и Bek_nur. 

 

Мне кажется, что Бо-ма из китайских летописей - это предки угорских и самодийских народов. Наверное с ними могут быть как-то связаны саргатская и кулайская культуры.

[Boroldoi]

14 hours ago, Zake said:

Да, конечно Рашид позже родился. Но монголы хорошо знали содержание Огуз-намэ, т.е. сами легенды. А эти легенды появились до РАДа.

Не ходили монголы в страну собак Нохай-ирген или в Нараирген. Это всё древние байки, скорее всего основанные на реальных событиях. Я связываю эти байки с манихеями и уйгурским Буку-ханом. Это версия.

Как могли монголы знать содержание Огузнаме которое ещё не существовало. А Вы где нибудь читали о существовании легенды о стране собак у манихейцев или уйгуров. 

[Uran55]

20 часов назад, Zake сказал:

Не ходили монголы в страну собак Нохай-ирген или в Нараирген.

Тунгусы называют якутов jоко (бир. ТОМ) (орочи, гольды, Шм.), jako (jако) (бир. нерч. барг.), joxo (jохо) (нег., Шм.), n'oka (н'ока) (тум.). Все эти названия связаны по происхождению с якутским словом saxa (саха).

[Uran55]

Только что, Uran55 сказал:

n'oka (н'ока) (тум.)

В этих же материалах, делая выписки о происхождении тюрков-огузов от голубого волка (кокбори) и монголов (шино/чоно), исследователь подчеркивает, что у некоторых народов, например у киргизов и западных монголов, в роли прародителя выступает собака. В енисейских памятниках письменности упоминается внутренняя борьба кыргызов с племенем «семи волков», а также их подразделениями — синим волком и черным волком (см.: [Тюркские народы Сибири, с. 544]). В якутской этнографии Ф.Ф. Васильев поставил вопрос о возможной связи имени рода бере-бетун с самоназванием печенегов ит-беченг [Васильев, 1995, с. 23]. «Баджна» или «ит-беджене», т.е. печенеги, как отдельное племя, наряду с канглы, входили в состав кыпчаков и огузов. По этому поводу А.А. Саввин высказывает весьма интересную мысль относительно происхождения этнонима саха, связывая его с персидским сак — «собака» [д. 69, л. 102]. При этом ссылается на замечание С.П. Толстова о том, что хунны и предшествовавшие им племена кочевников северо-западных окраин Китая предстают в китайских источниках как «собачьи варвары» [Толстов, 1935, с. 12-13].

[Zake]

11 часов назад, Boroldoi сказал:

1. Как могли монголы знать содержание Огузнаме которое ещё не существовало.

2. А Вы где нибудь читали о существовании легенды о стране собак у манихейцев или уйгуров. 

1. Легенды существовали, но не были оформлены в виде Огуз-намэ! Вы прекрасно поняли что я имею в виду: монголы были знакомы с легендами, которые позже были собраны Рашид Ад дином в Огуз-намэ. 

2. Касательно подвигов народа уйгурского/найманского Буку-хана у Джувейни написано в общем, без углубления. Но в частности есть про народ со зверинными туловищами:

https://www.vostlit.info/Texts/rus3/Juweini_3/frametext11.htm

Они нашли, что Буку-хан превосходил остальных красотой своих черт и силой своего ума и рассудительностью; кроме того, он знал все языки и письменность других народов. Поэтому все были единодушны в решении сделать его ханом; и они собрались вместе, устроили пир и посадили его на ханский трон. И вслед за этим он распростер ковер справедливости и скатал свиток угнетения; и велико было число его слуг и домочадцев, последователей и прислужников. Всевышний послал к нему трех воронов (zāgh) ¹³³, которые знали все языки; /42/ и где бы ни было у него дело, тотчас вороны летели туда, чтобы совершить разведку и вернуться с известиями....

...Тогда он собрал армии и направил триста тысяч лучших людей под командованием Сонкур-тегина против монголов и киргизов; сто тысяч так же снаряженных людей под началом Котур-тегина-против тангутов; и такое же количество, возглавляемое Тюкель-тегином,-против тибетцев; а сам он во главе трехсоттысячного войска выступил против китайцев, оставив вместо себя другого своего брата. Каждый из них вернулся с победой оттуда, куда был послан, и принес с собой столько добычи, что нельзя было сосчитать и измерить; и они привели с собой на Оркон множество людей со всех концов и построили город Ордубалык; и весь Восток покорился им.

После этого Буку-хан увидел во сне старца ¹³⁵, одетого в белое и с белым посохом в руке; тот дал ему кусок яшмы в форме сосновой шишки и сказал: «Если сумеешь сохранить этот камень, все четыре стороны света будет осенять знамя твоей власти». Его везиру также /43/ приснился похожий сон. Наутро они стали собирать войско; и он отправился в западные края. Когда он подошел к границе Туркестана, он увидел прекрасную долину с обилием травы и воды. Он остановился здесь и заложил город Баласакун, ныне называемый Кузбалык ¹³⁶; и направил армии во все стороны. В течение двенадцати лет они завоевали все страны, не оставив нигде ни единого бунтовщика и мятежника. И когда они дошли до того места, где увидели людей со звериными туловищами, они поняли, что далее уже не было обитаемых земель; и они вернулись домой, ведя с собой царей разных стран, которых они и доставили к Буку-хану в то место. Он принял каждого с почестями, подобающими его сану; за исключением короля Индии, которого, по причине его ужасной наружности, он отказался допустить к себе. Он отпустил их всех в их царства и каждому назначил дань. После этого, не видя больше препятствий на своем пути, он решил уйти оттуда; и так он вернулся в те места, где жил раньше.

Сюжет в общих чертах напоминает подвиги Огуз-хана. Надо учитывать, что Джувейни записал лишь малую часть сведений о Буку-хане (...что до Буку-хана, то он жил счастливо до тех пор, пока не умер. /45/ И эти выдумки, что мы записали,-лишь малая часть из множества и лишь сотая часть того, что можно было бы рассказать...)

[Uran55]

 

6 минут назад, Uran55 сказал:

А.А. Саввин высказывает весьма интересную мысль относительно происхождения этнонима саха, связывая его с персидским сак — «собака» [д. 69, л. 102].

В родственных с монгольским языках имеются некоторые сведения, проливающие свет на происхождение монгольских слов нохой (собака) и нөхөр (приятель, друг): на языке солонгутов нухо — приятель, друг; на маньчжурском языке нэху — подруга, пожилая женщина; на зурчитском nieh-k’u-lu — друг, приятель; на древнетюркском nukor — соратник, сподвижник, прислуга; на якутском goγop — друг, соратник, друг[1]. Слово нохой (собака) в монгольском языке имеет единое происхождение со словами нухо, нэху, nieh-k’u-lu в тунгусо-маньчжурских языках, nukor — в древнетюркском языке, а также с монгольскими словами нөхөр (друг)

[Bas1]

В 23.05.2023 в 03:27, Uran55 сказал:

 

Мир большой реки формировал ассоциативный ряд древнего народа. Севернее Ледовитый океан, южнее безлюдные степи и пустыни. Река сформировала образ Большого змея или Дракона. Притоки реки - его члены, основное русло - туловище, голова окунается в океан. Тунгусо-манжурские народы сохранили эти ассоциации. Манги - большая река - вечный мир. Ула - большая река - Дракон.

Сахалян может иметь отношение к саха. Это далекие темные для манжур земли.

[Bas1]

В 23.05.2023 в 09:51, АксКерБорж сказал:

 

Наш ув. Bas1 в своем эвенкском репертуаре, чем увлекался и Bek_nur. 

 

Это не я, а словари такое выдают. САГ старейшина, глава. Что интересно у шумер САГ это голова, глава.

ШАХ тоже не последний человек в персидском царстве.

А саки назывались царскими возможно от самого самоназвания. Типа цари, вожди.

[АксКерБорж]

В 13.05.2023 в 07:53, Харабыл сказал:

вам не нравится когда указывают расположение курыкан на Байкале. Возможно, вы хотите расположить курыкан там где хочет АксКерБорж. 

 

Я хочу лишь найти истину, а не слепо верить всему тому, что написано, например, что телесское (уйгурское) племя курыкан обитало на Байкале и потому они дальние предки поздних обитателей того региона, якутов и бурятов. )

 

Кюнер:

«... По справке из «Танской истории», в географическом обозрении «Таншудиличжи» читаем:

На север от двух племен (поколений) гулигань и дубо имеется небольшое море. Когда лед крепок, лошади, идя 8 дней, могут переправиться. На север от моря много больших гор».

 

Вопросы Харабылу и Бубе:

1) Согласно доступным данным, ширина Байкала колеблется от 24 до 79 км. Если взять усредненное расстояние в 50 км., то его верхом на лошади по льду можно пройти примерно за 1 день, максимум за 2 дня. Как вы считаете, о каком море идет речь, которое гораздо шире?

2) О каких многочисленных горах на север от моря идет речь?

 

[Uran55]

46 минут назад, АксКерБорж сказал:

. Когда лед крепок, лошади, идя 8 дней, могут переправиться. На север от моря много больших гор».

Речь в тексте идет о длине. В длину озеро протянулось на 636 км. На севере действительно Становой хребет.

— горная цепь в южной части Дальнего Востока России протяжённостью 700 км от среднего течения реки Олёкмы до истоков реки Учур. На западе смыкается со Становым нагорьем, на востоке — с горами Джугджур. Является водоразделом рек Северного Ледовитого и Тихого океанов. Бо́льшая часть хребта служит естественной границей между Амурской областью и Якутией; небольшая его часть находится на территории Хабаровского края.

[Uran55]

2 часа назад, Bas1 сказал:

Тунгусо-манжурские народы сохранили эти ассоциации. Манги - большая река

Опять что то новенькое...какая буква в слове Манги - "большая река"

«вода/река» (эвенк. му: вода (диал. «река»), эвен. муо, ма. мукэ вода п.-мо. moren река)

 

[АксКерБорж]

1 час назад, Uran55 сказал:

Речь в тексте идет о длине. В длину озеро протянулось на 636 км.

 

В "Таншучилиджи" есть ключевой глагол "переправиться", то есть говорится о преодолении водной преграды, моря.

Никто не будет преодолевать водоем, если он сильно вытянут, идя по нему в длину, тем более по льду, это абсурдно, потому что легче и логичнее пройти вдоль него по суше.

 

1 час назад, Uran55 сказал:

На севере действительно Становой хребет.

 

Хребет не на севере от Байкала, а далеко на северо-востоке в междуречье Амура и Лены.

Есть другие варианты?

 

[Uran55]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

Никто не будет преодолевать водоем

Напротив как раз именно по льду, прогуглите что такое...зимник.

[Bas1]

8 часов назад, Uran55 сказал:

Опять что то новенькое...какая буква в слове Манги - "большая река"

«вода/река» (эвенк. му: вода (диал. «река»), эвен. муо, ма. мукэ вода п.-мо. moren река)

 

Мангуны, употреблявшееся в литературе 50—80-х годов 19 века название народа ульчей. Происходит от ульчского названия реки Амур — Мангу.

[Bas1]

9 часов назад, Uran55 сказал:

Опять что то новенькое...какая буква в слове Манги - "большая река"

«вода/река» (эвенк. му: вода (диал. «река»), эвен. муо, ма. мукэ вода п.-мо. moren река)

 

В Амурском бассейне реки на протяжении десятков тысячелетий жизнь не менялась. Индейский шаманизм имеет истоки из сибирского шаманзма. Проход закрылся 12 тыс. лет назад. Там рождалась алтайская духовная культура. С Востока она пошла на Запад. И дошла вплоть до немцев, у которых змея это шлянге. Жылан фактически. Шланг от этого слова. Бавария взаимодействоала с гуннами и аварами. Поэтому и Манги, Улу (дракон) связано с тем древним миром. Также Ел - Народ.

[Bas1]

7 часов назад, Uran55 сказал:

Напротив как раз именно по льду, прогуглите что такое...зимник.

Подобное мировоззрение можно увидеть среди индейцев Амазонии. Там также река Амазонка это Большой змей.

[Uran55]

2 часа назад, Bas1 сказал:

Происходит от ульчского

 

Амур и Нонни не имели одного общего пратунгусского названия. Равным образом не было тогда и общего названия для реки Амур. Начиная с места впадения Аргуни до устья Сунгари, эта река называется по-маньчжурски Сакалан-Ула (saxalan ula «черная река»), что соответствует китайскому названию Хэйхэ (Hei He). Та же река по-даурски именуется Кара Мур (kara mur «черная река»). От полного монгольского названия реки, если только не было ее сокращенного названия Amer, русские, а за ними и другие географы изменили это название в Амур (amur), отбросив первую часть от kara mur. Первоначально русские нашли на берегах Амура дауров и небольшое тунгусское население, находившееся под влиянием дауров. Поэтому название Амур не имеет никакого отношения к «amour» от лат. аmo, amare, так как русские в XVII в. не были сильны в мифологии. Впрочем, в середине XVII в. русские называли реку Амур ее северотунгусским названием Шилкер (šilker). Местное население, обитавшее по берегам нижнего течения Амура при впадении в него Сунгари, называло его Мамгу (mamgu), Мангу (mangu) и т.п. Это название имеет, по всей вероятности, не тунгусское, а палеоазиатское происхождение.

 

[Bas1]

34 минуты назад, Uran55 сказал:

 

Амур и Нонни не имели одного общего пратунгусского названия. Равным образом не было тогда и общего названия для реки Амур. Начиная с места впадения Аргуни до устья Сунгари, эта река называется по-маньчжурски Сакалан-Ула (saxalan ula «черная река»), что соответствует китайскому названию Хэйхэ (Hei He). Та же река по-даурски именуется Кара Мур (kara mur «черная река»). От полного монгольского названия реки, если только не было ее сокращенного названия Amer, русские, а за ними и другие географы изменили это название в Амур (amur), отбросив первую часть от kara mur. Первоначально русские нашли на берегах Амура дауров и небольшое тунгусское население, находившееся под влиянием дауров. Поэтому название Амур не имеет никакого отношения к «amour» от лат. аmo, amare, так как русские в XVII в. не были сильны в мифологии. Впрочем, в середине XVII в. русские называли реку Амур ее северотунгусским названием Шилкер (šilker). Местное население, обитавшее по берегам нижнего течения Амура при впадении в него Сунгари, называло его Мамгу (mamgu), Мангу (mangu) и т.п. Это название имеет, по всей вероятности, не тунгусское, а палеоазиатское происхождение.

 

Это пра-пра. Тунгусы как и все сформировались из одной семьи. Просто у них остались более древние ассоциации. Возможно от палеоазиатов.

[Uran55]

Онохой монгольский предок якутов именуется так от... n'oka (н'ока) (тум.). Все эти названия связаны по происхождению с якутским словом saxa (саха).

Нохос — Все эти названия связаны по происхождению с якутским словом saxa (саха).один из древних родов монголов. В «Сборнике летописей» описана легенда, в которой сказано следующее: в древние времена монгольские племена в борьбе с тюрками были разгромлены. От них остались лишь две семьи (рода) — киян и нукуз. Они, убегая от врагов, пришли в труднопроходимое и окруженное со всех сторон горами место. Среди гор и скал была местность с обилием растений. Называлось оно Эргунэ-куном (эргүнэ означает прямой, а кун — покатый, наклонный).

Так стало быть прародина монголов Саха - Нока - Якутия. Дело за малым кто такой Киян

[АксКерБорж]

20 часов назад, АксКерБорж сказал:

В "Таншучилиджи" есть ключевой глагол "переправиться", то есть говорится о преодолении водной преграды, моря.

Никто не будет преодолевать водоем, если он сильно вытянут, идя по нему в длину, тем более по льду, это абсурдно, потому что легче и логичнее пройти вдоль него по суше.

 

18 часов назад, Uran55 сказал:

Напротив как раз именно по льду, прогуглите что такое...зимник.

 

Не надо ничего гуглить.

Если по вашему, Харабылу и Бубе море, упоминаемое в связи с телесским племенем гулигань (курыкан), это Байкал, а он как известно сильно вытянут, то путникам нет никакого смысла идти по льду когда можно пройти вдоль по берегу.

Преодолевают водное препятствие всегда по самому короткому месту.

 

И какие горы на севере того моря?

Ответами на такие вопросы мы все вместе сможем сказать да или нет существующей версии об обитании курыкан якобы на Байкале.

 

[Zake]

В 15.05.2023 в 12:44, Zake сказал:

Вы спрашивали где в Сибири  в средние века могло быть очень много серебра? Я вам ответил, что это либо самородное серебро из чудских копий, либо серебро Йугры, т.е. угров, так называемое "закамское" серебро. 

Я в свое время ошибочно полагал, что монголы тащили серебро из чудских копий Рудного Алтая, а гнилость и сырые испарения о которых писал РАД, связывал с сырыми глубокими штольнями. 

Сейчас я все  таки склоняюсь к тому, что монголы  спустились по Оби (Ангаре) и тащили серебро из каких-то остяцких капищ. А гнилость и сырые испарения - это как раз сибирские болота.

Я считаю, что кыргызы контролировали восточную часть Югры-Йуры, т.е. приобские земли.

Я уже ранее писал, что Истархи связывал Итиль с кыргызами потому что во первых под Итилем понимали, в том числе, Каму. Также есть данные Гардизи о контактах кыргызов с башкирами и хазарами, где в том числе этногенез кыргызов представлен как микс саклабов и тогуз-огузов (кимаки-кипчаки).

Во вторых, кыргызы граничали с Уральским регионом через "Ибирь-Сибирь". Т.е. они находились восточнее Итиля - Камы и Истархи имел в виду сопредельность границ с кыргызами в районе Западной Сибири. А Алагчин - это и есть остяцкие Пегие орды в Средней и Нижней Оби.  Это западные границы средневековых кыргызов! Кыргызские Енисей и Минусин. котловина никак не отменяются.

Очень много серебра в средние века было только в Йуре, т.е. Пермский край, нижнее Приобье, там где жили остяки.  Это серебро они использовали в ритуальных целях.

@Bas1 Вы же так и не показали на Ангаре Пегую Орду и Серебро, но это не мешает  вам  разворачивать все в сторону эвенков. Все эти области как раз были связаны  с кыргызами.

Давайте не убегать от неудобных вопросов. 

[Zake]

Та река [Анкара] находится вблизи города по имени Кикас ⁴⁰⁷ и в том месте, где она и река Кэм ⁴⁰⁸ сливаются вместе. Город тот принадлежит к области киргизов. Утверждают, что эта река [Анкара] течет в одну область, по соседству с которой находится море. Повсюду [там] серебро. Имена этой области: Алафхин, Адутан, Мангу и Балаурнан. Говорят, что лошади их [тамошних народов] все пегие [ала]; каждая лошадь сильная, как четырехгодовалый верблюд; все инструменты и посуда [у населения] из серебра.

https://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga1/frametext2.html

Где этот город кыргызов Кикас (Кыргыз?)? Кто  обьяснит? И где там серебро и пегие лошади?